Muharrem Coşkun: Dışişleri Bakanlığı, Ekonomi Bakanlığı ve Başmüzakereci gibi pek çok sıfatı taşımış bir isim. Tecrübeli bir siyasetçi ve daha sonra da 2019'dan itibaren de kendi partisini kurarak yoluna devam etmiş DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan, bu akşam dizilerle. Hoş geldiniz.
Ali Babacan: Hoş bulduk. Teşekkür ediyorum.
Muharrem Coşkun: Teşekkür ediyorum. Eksik olmayın Sayın Babacan. Şimdi tabii çok şey soracağız. Sevgili izleyenler çok sorumuz var. İnşallah süremiz yeter. En başta tabii ekonomi uzmanlık alanı kendilerinin onu konuşacağız. Ekonominin ekonomi konusunda önerisi var mı? Çözüm önerileri var mı? Neler söylüyor? Eleştirileri ne? Yine tabii ki yeni ittifaklar özellikle meclis açılışındaki fotoğraftan yola çıkarak yeni ittifak senaryoları, AK Parti'ye dönüp dönmeyeceği sorular gündeme geldi. Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti'nde yeni bir süreç başladı. Gazze Soykırımı zaten ne olacağı belli değil bir plan var. Gerçekten başarılı olacak mı? Onu soracağız. Ve yeni anayasa yine “Terörsüz Türkiye” deniliyor, bir yürütülen süreç var. Ve tabii ki bunun haricinde soracağımız pek çok soru var. Ama isterseniz Kırmızı Masa izleyicileri şunu bilir bizim formatımız gereği öncelikle misafirimizi biraz. Herkes tanıyor ama kısa da olsa yine Sayın Ali Babacan'la alakalı kendisiyle alakalı suallerimiz var. Bizim kayıtlarımızda 1967 Ankara doğumlu. Ankara merkez mi ilçe mi neresidir?
Ali Babacan: Merkez. Çankaya.
Muharrem Coşkun: Ama aile sanıyorum başka bir yer.
Ali Babacan: Baba tarafı Ankara'nın Şereflikoçhisar ilçesi. Anne tarafı Çorum merkez.
Muharrem Coşkun: Şereflikoçhisar'la Şebinkarahisar karıştırılıyor. Ben Şebinkarahisar’ lıyım. Şereflikoçhisar Ankara'nın bir ilçesi. Oradan sanıyorum tahsil için dedeniz…
Ali Babacan: Doğru. 1953'te aile Ankara'ya taşınıyor. Babam liseyi ve üniversiteyi okuyabilsin diye. Çünkü o dönemde Şereflikoçhisar'da ortaokul var ama lise yok. Babam da çok başarılı bir öğrenci. Dedem büyük şehre yalnız göndermeye de çekiniyor. Çocuk çizgisinden belki çıkar, ahlakı bozulur ne olur ne olmaz diye. Okutmasak yazık olur. Ama şehre yalnız gönderirsek de riske atarız diyor. 10 kişilik aileyi radikal bir kararla Ankara'ya taşıyor. Şereflikoçhisar'daki dükkânı kapatıyor. Ankara'da Çıkışlar Yokuşu'ndaki dükkânı açıyor dedem.
Muharrem Coşkun: Yani dede tarafından, dededen itibaren de tüccar, ticaretle uğraşan bir aile.
Ali Babacan: Rahmetli dede 1928'de başlamış ticarete. Doğru.
Muharrem Coşkun: Yönetmenin 5 numaralı fotoğrafı verirseniz Sayın Babacan'ın dedesini ve babasını görelim. Hem rahmetle de anmış olalım. Dedenizin ismi de Ali Babacan'dır.
Ali Babacan: Doğru.
Muharrem Coşkun: 1911'de doğmuş bir Osmanlı İmparatorluğu döneminde doğmuş birisi. 28 yılında ticarete başlamış. Hilmi Babacan o da pederiniz, babanız oluyor. Her ikisinin de rahmet diliyoruz. Sevgili izleyenler, şimdi Ankara'ya geldiniz. Siz de 1967'de Ankara'da dünyaya geliyorsunuz. Nasıl bir aile? Yani tarif edecek olursanız o günün şartlarında varlıklı bir aile mi? Deriz. Muhafazakâr, dindar bir aile mi? Deriz. Seküler bir aile mi? Nasıl tanımlarsınız?
Ali Babacan: Herhalde orta gelirli diyebiliriz. Çünkü dedem rahmetli hem tarım yapıyormuş Şereflikoçhisar’da hem ticaret. Sonra Ankara'ya taşınıyorlar. Ankara'da ticareti yapıyorlar. Ama ticaret böyle her yıl her yıl her yıl genişleyerek devam ediyor. Evet muhafazakâr bir aile. Dinimizin gereklerini mümkün olduğunca yerine getirmeye çalışan, inançlı, ibadetlerini aksatmamaya çalışan bir aile bizim ailemiz. Doğru.
Muharrem Coşkun: İlkokulu, ortaokulu Ankara'da değil mi? Okuyacaksınız öyle mi olacak?
Ali Babacan: Tabii ben Ankara'da doğdum. Dolayısıyla ilkokul Kurtuluş İlkokulu'nda okudum. Daha sonra ortaokul ve liseyi TED'de okudum.
Muharrem Coşkun: Kolejde. Sınavla mı giriliyordu, ücretli miydi TED koleji?
Ali Babacan: Sınavlı ve ücretli. Önce bir sınavı geçmeniz gerekiyordu. Ondan sonra da ücretini ödemeniz gerekiyordu. Özel ücretler makul ücretlerdi. Şu andaki özel okul fiyatları gibi astronomik rakamlar değildi. Orta gelirli bir ailenin rahatlıkla karşılayabileceği rakamlar.
Muharrem Coşkun: Yönetmenim bu arada 9-10-11 numarayı vole verebilecek misin? Peş peşe de olabilir yan yana da olabilir. Ali Babacan'ı görelim. Ali Babacan'ın çocukluğunu bir hatırlayalım görelim. Evet bu bir yörel efekt kıyafeti mi oluyor Ankara'da?
Ali Babacan: Bu bizim Çıkrıkçılar Yokuşu’nda rahmetli Nevzat Gürlek'ten almış olduğu babamın bir milli kıyafeti. Bu herhalde 2-3 yaştır tahmin ediyorum.
Muharrem Coşkun: Diğerlerini de görelim çok kısaca.
Ali Babacan: Bu tam 3 yaş çünkü otomobilin...
Muharrem Coşkun: Fotoğrafları kim çekiyor bu arada?
Ali Babacan: Foto Rıdvan. Anafartalar Caddesi'nde, bizim mazi sokak vardı Çıkrıkçılar'ın altında. Bizim bir ara iş yeri oradaydı. Merdivenlerde inersiniz tam karşısında Anafartalar Caddesi'nde. Foto Rıdvan tabii rahmetli oldu şimdi. Fotoğraflar onun stüdyosunda. Bu arabanın plakası 3, 3 yaş fotoğrafı o.
Muharrem Coşkun: Güzel, bu evet.
Ali Babacan: Evet bu da yine 2-3 olabilir tahmin şimdi hatırlayamadım. İyi bulmuşsunuz bu fotoğrafları. Benim için de güzel sürpriz oldu bunlar çocuk hatıraları.
Muharrem Coşkun: Bu da o stüdyo fotoğrafı.
Ali Babacan: Aynı stüdyo, evet.
Muharrem Coşkun: Ama şu yani mesela birçok aile bunları düşünmez. Hani şimdi bile çekmez çocukların fotoğrafını.
Ali Babacan: Ya babam rahmetli çok titizdi. Hepimizin tam yaş gününde ama şaşırtmadan yaş gününde. Böyle birinci yaş, ikinci yaş, üçüncü yaş, dördüncü yaş. Hep fotoğraflarımız vardır yani stüdyoda fotoğraflar vardır.
Muharrem Coşkun: Kaç kardeşiz o zaman?
Ali Babacan: Biz dört kardeşiz. Ben en büyüğüm. Üç kız kardeşim var.
Muharrem Coşkun: Evet. Şimdi şöyle tabii ilkokulu başarıyla bitirdiniz. Sonra ortaokul. Kolej ortaokuldan başlıyor lisede mi?
Ali Babacan: Ortaokul ve lise. Toplam yedi sene. Yedi sene kolej.
Muharrem Coşkun: Evet. Mesela kolej tercihi. Dediğiniz gibi imam-hatipler var, başka devlet okulları var. Çok iyi eğitim kalitesi olduğu için özellikle seçiliyor.
Ali Babacan: Şöyle babam yabancı dile çok önem verirdi. Yani özellikle ticaretle uğraştığımız için. Yani “ticaretle uğraşan bir ailenin dünyayla konuşuyor olabilmesi lazım. Dünyayla bağlantılı olabilmesi lazım” diye. Bir de kendi yabancı dili yoktu. Onun da bir hep eksikliğini hissederdi. Onun için bizim dört kardeşin yabancı dil öğrenmesine çok önem verdi. Dolayısıyla benim TED'de okumamın en önemli sebebi bir, asgari bir yabancı dili iyi öğrenmek. Ki dünyayla rahat ticaret yapabilelim. O günkü bakış açısı bu yani.
Muharrem Coşkun: Ama dedeniz veya babanız diyelim özellikle sizin tüccar olmanızı mı istiyordu daha çok? Ticaretle uğraşmanızı, tezgâhı yürütmenizi.
Ali Babacan: Tabii tabii.
Muharrem Coşkun: Çünkü 1928'den beri bir Ali Babacan tekstil firması var.
Ali Babacan: Doğru. Orada demin yazdık. 1953'te Ankara'ya geliyorlar. Artık babam devralmaya başlıyor zaten. Üniversiteyi bitirdikten sonra. 1993'te de yönetim ben devraldım. Yönetim Kurulu Başkan olarak artık işin başına ben vardım.
Muharrem Coşkun: Ama sanıyorum siz daha ilkokula giderken bile babanıza yardıma gidiyormuşsunuz.
Ali Babacan: Tabii doğru.
Muharrem Coşkun: Seviyor musunuz peki?
Ali Babacan: Çok küçük yaşlardan beri ben hep işin içinde oldum. Ve hep yaşımın çok üzerindeki sorumlulukları alarak gittim. Ben ilkokula giderken kasada oturuyordum. Banka işlerine ben bakardım, ilkokula giderken. Orada bahsettiğim Anafartalar Caddesi'nde bir de bir banka şubesi vardı Garanti Bankası Şubesi. Foto Rıdvan'ın tam karşısında. O zamanlar tabii elektronik bankacılık yok. Ticaret nakit. Dolayısıyla o günün hasılatına ben böyle dışarıdan belli olmayacak bir paket yapardım. Böyle gazete kağıtlarını ama içi para dolu. Onu götürürdüm. Veznedara teslim ederdim. Veznedar benim teslim ettiğim paraya “Kaç lira?” diye sorardı. Şu kadar. Makbuz düzenlerde imzaları da verirdi. “Sen yanlış saymazsın nasıl olsa” derdi. “Senin getirdiğin paranın sayısı doğrudur” derdi. Makbuzu verirdi, giderdim. Ondan sonra ben gittikten sonra onlar sayarlardı, bakarlardı. Bakarlardı ki tam. O para destelerinin üzerine de parafımı atardım, AB parafı. Yani “bu para Ali Babacan tarafından sayılmıştır” diye AB. O AB parafını görünce bankalar tamam bu doğru sayılmıştır diye teslim alırlardı. Bu ilkokul yılları yani daha sonra değil. Lisede bütün muhasebeyi ben tutardım, İtalyan usulüne göre. Defteri kebir, yevmiye defteri.
Muharrem Coşkun: Ama seviyordunuz yani değil mi bu işi?
Ali Babacan: E tabi ticaretin için hep doğduk, büyüdük.
Muharrem Coşkun: Ayrı bir yetenek çünkü.
Ali Babacan: E tabi tabi dede, baba hep öyle oldu. Çünkü ticareti şöyle derdi dedem de babam da, yani ticareti dürüst yaparsak, dost doğru yaparsak, doğru tüccar, dürüst tüccarın ahiretteki yeri peygamberlerle beraberdir diye inanarak, işi büyüklüğünde, küçüklüğünden öte dürüst ticarete hep önem verirlerdi. Dolayısıyla biz ailemizde ticarette hep dürüst ticarete önem verdik.
Muharrem Coşkun: Bugün de devam ediyor sanıyorum.
Ali Babacan: Ediyor tabi o dede hatırası, baba hatırası o devam ediyor. Yani aynı eskiden ne varsa o şekilde devam ediyor yani. Geleneksel şekilde devam ediyor.
Muharrem Coşkun: Şimdi şöyle TED Koleji, önemli o zaman Türkiye'de fazla koleji yok diyebiliyorum ama önemli. Ali Babacan şanslı. 12 numarayı verir misiniz yönetmenim Vole? Şimdi birincilikle bitiriyorsunuz.
Ali Babacan: Evet.
Muharrem Coşkun: Koleji birincilikle bitiriyorsunuz. Bu mu kolej mezuniyet fotoğrafı?
Ali Babacan: Evet. Mezuniyet fotoğrafı bu. Evet. Kepli fotoğrafımız. Bizim eve yürüyerek 4 dakikaydı bu ara. Yani o da çok tercih sebebiydi. Kurtuluşta oturuyorduk. İlkokulda 4 dakikaydı yürüyerek. TED’de 4 dakikaydı. Dolayısıyla eve yakınlığı da aslında önemli bir tercih sebebi. Hatta ben öğlen yemeğine eve gelip giderdim. Yani okulda yemezdim, masraf olmasın diye. Hatta okulun yanında bir pastane vardı. Hüdaverdi Pastanesi. Hala duruyor. Geçenlerde bizim küçük oğlumuz YKS'ye girince hanıma dedim ki, “ya ben 7 yıl burada okudum, bir kere dedim şu pastaneden içeri girmedim, gel şuraya gelin de çay içelim” diye. O Hüdaverdi pastanesinde bir çay içtik eşimle. Bizim oğlanın LGS sınavı saatlerinde yani. Tasarrufa da çok önem veren bir aile. Çünkü evde anne var yemek varken niye okulda yemeğe para vereceksin diye. Giderdim öğlen saatinde evde öğlen yemeğini verdim. Tekrar okula dönerdim.
Muharrem Coşkun: Eyvallah. Şimdi 13 numarayı da görelim. Ali Babacan TED Kolejini birincilikle bitiriyor sevgili izleyenler. Ve o kolej mezuniyet gününde 1985 olması lazım. 1985'te bir konuşma yapıyor. Mezuniyet konuşması. Ve bir gazetede onu bu şekilde haber yapıyor. İçine sindirememiş olacak ki. Diyor ki; okul birincisi olan Ali Babacan davetlilere hitaben bir konuşma yaptı. Babacan konuşmasında “Allah'a inanın ve onun yardımına güvenin cümlesini” kullanınca konuklar “Acaba aramızda inanmayan var mı?” diye düşündüler. Okul birincisi başarının sırrını “İman, inanç, ahlak ve ibadet temelinden güç alan bir maneviyata sahip olmaya” bağlayınca son günlerdeki din dersi tartışmasını hazırlayan konuklar “Acaba koleji mi imam hatip lisesi mi mezuniyet gününe geldik?” diye söylendiler şeklinde bir haber yapılmış.
Ali Babacan: İyi bulmuşsunuz arşivden bunu. Günaydın gazetesi bu arada. Gazeteyi söyleyeyim, günaydın gazetesi.
Muharrem Coşkun: Konuşmanızı kim hazırlamıştı?
Ali Babacan: Konuşmayı kendim hazırladım. Oturdum kendim yazdım. Ama okul yönetimi bir gün önceden konuşmamı istedi. “Bir gönderdi ne konuşacağını bilelim” diye. Onlara gönderdim. Bir ses çıkmadı. Ertesi gün de çıktım kürsüye bu konuşmayı yaptım.
Muharrem Coşkun: Ama hakikaten çok anlamlı bir konuşma. Medeni cesaret var ve şuur var.
Ali Babacan: Atatürk Spor Salonu'nda bu mezuniyet töreni, binlerce insan vardı. Sanırım en az 700-800 mezun verdi kolej. Tabii o günkü Türkiye o mezuniyet töreninde binlerce insanın içerisinde salondaki tek başörtülü benim annemdi. Yani o gün öyle bir ortamdı. Koleji öyle bir ortamdı. Tabii şimdi çok değişti. Bugün TED'e gidin, Türkiye'nin her yerinden aileler var. Çok daha farklı bir okul şu anda ama o günlerde biraz farklıydı. Toplumda ayrışmalar daha keskindi o günlerde öyle diyeyim.
Muharrem Coşkun: Ve mezuniyet birincilik belgenizi de Nurettin Ersin Paşa'dan alacaksınız.
Ali Babacan: Evet çünkü onun da kızı aynı dönemde mezun oldu. Mezuniyet törenine gelince işte devlet protokolünde en üstte o olduğu için oradaki insanlar arasında, Nurettin Ersin vermişti diplomamı doğru.
Muharrem Coşkun: Konuşmadan sonra bir tepki oluştu mu acaba okul yönetimine, velilerden, paşalardan falan?
Ali Babacan: Bana bir şey intikal etmedi. Ama benim konuşmam sırasında böyle salonda bir miktar böyle bir mırıl mırıl bir şeyler söylendi. Yani onun için muhtemelen haberi yapan gazeteci “salonda tepkiye sebep oldu” falan dedi. O olabilir yani. Ama önemli değil biz alışığız. Biz doğru bildiğimiz, inandığımız konularda her zaman azınlık olmaya bile razıyız.
Muharrem Coşkun: Bu konuşmaya, yani şöyle. Aile tamam, siz liseye giderken de sanıyorum namaz kılıyorsunuz değil mi? Hatta TED Koleji'nin yıllığında, 1985 yıllığında şöyle yazıyor, Arkadaşlarınız yazmış galiba, “Aksatmadan beş vakit namazını kılar, duaları ezbere bilir ve dürüst yaşar.”
Ali Babacan: Bizim yıllıktan mı bu?
Muharrem Coşkun: Evet. Yani namaz kılıyordunuz o zaman.
Ali Babacan: Evet tabii tabii.
Muharrem Coşkun: Namaz, ilkokuldan başladınız namaza. Ne zaman başlamıştınız?
Ali Babacan: Şöyle diyeyim herhalde ilkokul beş diyebilirim yani. İlkokul beşten sonra tam. Yani beş vakit. Ama ilkokul beş öncesi biraz daha alacalı olabilir yani.
Muharrem Coşkun: Kur'an kursuna falan gitmediniz değil mi aileden?
Ali Babacan: Yok. Kur'an kursu şöyle. Yani herhangi bir yapıya bağlı bir Kur'an kursu değil ama bizim hem Kurtuluş Camii'nde hem de Çıkrıkçılar 'daki Boyacı Ali Camii'nde oranındaki imamlardan, hocalardan ben Kur'an okumayı öğrendim. Yani o şekilde yaz Kur'an kursu diyelim yani.
Muharrem Coşkun: Ailede oluyor mu diyor dini sohbetler, dini dersler aile içinde?
Ali Babacan: Böyle düzenli bir dini sohbet, düzenli bir dini ders hiç olmadı ailede. Çünkü bizim ailede böyle bir mensubiyet hiç olmadı herhangi bir yerde.
Muharrem Coşkun: Namaz çünkü herkesin böyle sürdürebileceği bir şey. İmam Hatipleri bile %90’ı bugün namaz kılmıyor deniyor. Tabii haksızlık etmiyor İmam Hatipli kardeşlerim ama o kadar olmasa bile ciddi bir kesim namaz kılmadığı söyleniyor İmam Hatiplerde bile. Yani sizin normal koleje giden bir gencin, lisede gencin namaz kılması tabii o günün şartlarında...
Ali Babacan: Biraz istisnai doğru.
Muharrem Coşkun: Aileden mi daha çok ilham aldınız bu konuda?
Ali Babacan: E tabii aile yani halalar, amcalar, dede, baba. Bizim iş yeri Çıkrıkçılar tabii muhafazakâr bir çarşıdır yani Çıkrıkçılar Yokuşu. Küçük bir alanda çok sayıda cami vardır. Cuma saatlerinde iş yerleri kapanır. Bizim iş yeri hala öyledir. Cuma saatinde kapanır. Yokuşun kültürü odur yani.
Muharrem Coşkun: Sonra üniversiteyi tercih yapacaksınız. Üniversite sınavına göre. ODTÜ, Ortadoğu Teknik Üniversitesi. İlk tercih miydi orası?
Ali Babacan: Evet birinci tercihimdi. ODTÜ Endüstri Mühendisliği benim ilk tercihimdi doğru.
Muharrem Coşkun: Ve orayı kazandınız. İstediğiniz yeri.
Ali Babacan: Evet. Zaten Türkiye 27.si olunca...
Muharrem Coşkun: Türkiye 27.si oldunuz. Peki üniversiteyi şimdiki gibi dershanelere falan gitme oldu mu? Yoksa kendi imkânı mı?
Ali Babacan: Gittim. Bir yıl. Son bir yıl lise sonda Kızılay'da, Kızılay dershanesi gittim. Son bir yıl.
Muharrem Coşkun: Ortaokul ve liseye giderken mesela var mıydı bir şey? Ya ben şunu olacağım, bunu olacağım. Bir hayaliniz neydi mesela?
Ali Babacan: Hayalim hep dede baba mesleğini devam ettirmek oldu.
Muharrem Coşkun: Siyaset falan hiç düşünmüyorsunuz?
Ali Babacan: Yok. Bizim ailede zaten siyasetle ilgilenen hiç kimse yok. Benden sonra heveslenip siyaset yapan da olmadı hiç. Ben ilk ve son kişiyim.
Muharrem Coşkun: Genelde şu yazıyor sizinle alakalı arkadaşlarınızın konuşmalarına falan baktığımız zaman. Yani “Çok disiplinli çalışır. İçine kapanıktır. Sosyal aktivitelere katılmaz. Etkinlikler de olmaz ama işte derslerine sıkı sarılır. Yani işini iyi yapar. Dürüsttür, tüccarla yeteneklidir. Hatta öğrenciliği ek iş gibi görür. Ticareti daha birinci sıraya oturtur” gibi.
Ali Babacan: ODTÜ yıllığına mı baktınız? Orada yazmış olabilirler bunları yani. Olabilir. Şöyle bizim zaten lise ve üniversite dönemimiz hemen 80 ihtilali sonrası olduğu için okullarda kulüpler yasak, platformlar yasak, öğrencilerin bir araya gelip de bir şey yapması yasak. Öyle bir dönemde öğrenci oldum ben. Dolayısıyla okul hayatı baya sterildi o açıdan yani. Ama özellikle üniversitede hem okudum hem çalıştım. Yani diyelim ki okul yarım günse, sabahtan öne kadar ders varsa ben öğleden sonra hemen Çıkrıkçılar Yokuşu'na giderdim. Orada çalışırdım. Hafta sonları zaten hep çalışırdım hafta sonları istisnanız. Yani okulla iş hep iç içe gitti yani. Bizim çocuklar da öyle. Benim 14 yaşlı oğlum şimdi çıraklık yaşına geldi. Ve bu yaz çırak olarak iki ay bir iş yerinde çalıştı küçük oğlum. Büyük oğlum da öyle zamanında hep çalışmış. Şimdi hala evlendi falan.
Muharrem Coşkun: Onlar da seviyor galiba aynı şekilde.
Ali Babacan: Yani şöyle iş hayatıyla okul hayatının biraz iç içe olmasında büyük fayda var. Bizim zaten DEVA Partisi olarak eğitim modelimizde de bu var. Yani 14 yaşından sonra çocukların mutlaka bir şekilde iş hayatıyla tanışması. Ağaç yaşken eğilir diyoruz ya.
Muharrem Coşkun: Kesinlikle. Yani eğitim süresini de az sonra soracağım zaten.
Ali Babacan: Mesela oğlum Amerika'da master yaptı ama master yaparken haftanın 3 günü okula gitti 2 gün gitti çalıştı bir yerde. Hep iç içe.
Muharrem Coşkun: Çok önemli.
Ali Babacan: Onun için bu çok önemli ama 14 yaş kritik bir yaş. Daha sonra zorlaşıyor. Genelde gelenek ne? Önce lise biter, üniversite biter. Ondan sonra iş hayatıyla ilgili düşünceler başlar. Bu çok geç bir yaş. 22 yaş, 23 yaş. İş hayatıyla tanışmak için çok geç.
Muharrem Coşkun: Yani o zaman şu anda Millî Eğitim Bakanlığının eğitim süresini kısaltma girişimi doğru mu?
Ali Babacan: Bunun işte mesleki eğitimle ve iş hayatıyla çok iyi karşılıklı, koordineli bir düzenlemeyle yapılması lazım. Orada iş hayatını bilmeden, ticaretini bilmeden, şu anda Türkiye'nin sanayisinin ihtiyaçlarını bilmeden eğitimin tasarlanması, eğitimle ilgili herhangi bir şey yapılmasını biz zaten yanlış görüyoruz. Yani mutlaka Türkiye'nin şu anda ihtiyaç duyduğu insan kaynağı yapısı nasıl? Ve o insan kaynağına uygun nasıl gençleri biz yetiştireceğiz ki gençler işsiz kalmasın? Şu anda her üç gencimizin biri ne eğitimde ne işte. Bu tamamen eğitim sistemiyle Türkiye'nin ihtiyaç duyduğu, Türkiye'nin ekonomisinin ihtiyaç duyduğu insan kaynağı arasındaki kopukluk sebebi.
Muharrem Coşkun: Evet. Eğitime tekrar geleceğim sayın genel başkan. ODTÜ’de namazınızı kılabildiniz mi?
Ali Babacan: Çok şükür.
Muharrem Coşkun: Orada nasıl bakıyorlardı size namaz kıldığınız için?
Ali Babacan: ODTÜ’de bayağı mescide gidip gelen çok sayıda arkadaş vardı. Yani TED gibi değil. ODTÜ daha geniş bir sosyal kesimin temsil edildiği bir okul.
Muharrem Coşkun: Mescidiniz var mıydı?
Ali Babacan: Mescit vardı. Bir merkezde, o merkezde bir amfi binamız vardı. Onun altında küçük bir yer vardı. Bir de kampüsün kenarında ayrı daha büyükçe bir mescit vardı. Ki o mescit daha sonra iki kat büyütüldü yani. Şu anda daha büyük bir mescit var.
Muharrem Coşkun: Sorunsuz orada da devam ettiniz namaz kıldığınız.
Ali Babacan: Evet.
Muharrem Coşkun: Ama ODTÜ’de birincilikle bitiriyorsunuz. ODTÜ Ortadoğu Teknik Üniversitesi'nde birincilikle bitiriyorsunuz. Ve oradaki konuşmanız, mezuniyet konuşmanız da daha ılımlı bir konuşma. Yani böyle dini vurgular falan yok tabii orada.
Ali Babacan: Evet. Orada biraz daha Türkiye'ye ve insanlığa faydalı olma misyonu var. Çünkü üniversite artık orası, üniversiteyi bitiriyoruz, şimdi mühendis olmuşuz. 1700 kişi falan da bizim dönemde, 1700 kişilik bir mezun kitlesi vardı. Oradaki konuşmada, okul bize çok şey kazandırdı, şimdi bizim ülkemize ve insanlığa kazandırma zamanımız. Bize bu kadar emek verildi, yatırım yapıldı, tabiri caizse, şimdi de bizim bunu geri ödemeye başlama zamanımız. Artık meslek hayatına atılıyoruz. O çerçevede olması lazım. Şu anda tam aklımda değil ama o çerçevede bir konuşmamız lazım.
Muharrem Coşkun: Aynen dediğiniz minvalde bir konuşmanız var. Doğru. 12 Eylül 80 darbesinde neredeyiz?
Ali Babacan: 12 Eylül 80'de ben daha ortaokul ikinci sınıf talebesiyim yani.
Muharrem Coşkun: Ailenizi, yakınlarınızı etkiledi mi 12 Eylül darbesi?
Ali Babacan: Çok yakın değil, birinci derece akrabalar değil ama ikinci derece akrabalardan bir miktar etkilenenler oldu 12 Eylül'de. Yani kısa süreli bir iki gözaltı diyelim, o kadar yani.
Muharrem Coşkun: 12 Eylül önce siz böyle bir çatışma ortamı falan tanık olduğunuz zaman oluyor muydu? Çünkü bir şehirlerde çatışmalar oluyordu, sokak çatışmaları sağcı solcu.
Ali Babacan: Biz Kurtuluş'ta oturuyorduk. Öğrenci hareketleri çoktu o zaman. Onu hatırlıyorum. İşte sağ sol çatışması oluyordu ama böyle bir ölümlü bir vaka çok duymadım o dönemde yani. Ama böyle ara ara şey olurdu sokaklarda böyle hareketler olurdu. O zaman “anarşi” denirdi buna. “Sağ-sol çatışması” denirdi. Fakat ölümlü bir vaka o dönemde hiç duymadım dediğim gibi. Bizim oralarda olmadı en azından. Bu tabii şehrin çok merkezi Kurtuluş. O zaman bizim oturduğumuz semt…
Muharrem Coşkun: Sonra Fullbright bursuyla yurt dışına.
Ali Babacan: Doğru.
Muharrem Coşkun: O da sınavla oluyor. Sınavla mı oluyor yoksa başarı ortalamasına göre mi oluyor?
Ali Babacan: Sınav, mülakat, başarı hepsi var. O dönemde ben iki burs kazandım. Bir Milli Eğitimin yurt dışı bursunu kazandım. Bir de Fullbright bursunu kazandım. Fakat Milli Eğitim geri ödemeliydi. Fullbright karşılıksızdı. Karşılıksız olduğu için ben onu tercih ettim. Çünkü Milli Eğitim bursunda kazanmıştı.
Muharrem Coşkun: Sonra Amerika Birleşik Devletleri'ne gideceksiniz.
Ali Babacan: Doğru.
Muharrem Coşkun: Orada da devam edeceksiniz.
Ali Babacan: Orada iki yıl yüksek lisans. Yüksek lisans bittikten sonra da finans sektöründe çalıştım. Orada bankaların yöneticilerine biz danışmanlık yapıyorduk. Amerika'nın en büyük 20 bankasından 10’u bizim müşteriydi. Başka müşteriler de vardı. Biz onlara işlerini daha iyi nasıl yapabilecekleri konusunda danışmanlık yapıyorduk. Ve onun karşısında para alıyorduk. Öyle bir şirkette çalıştım. Ama o bittikten sonra da döndüm. Tekrar aile şirketinde devam ettim. Zaten 93'te Amerika'dan dönmem ve kendi şirketimizin yönetim kurulu başkanı olmam tam o döneme denk geldi. 1993.
Muharrem Coşkun: Yani Amerika'nın kendi aile şirketinize öyle mi? Dönüp çalışmaya karar verdiniz. Öyle geldiniz.
Ali Babacan: Evet. Zaten hep baştan niyet oydu. Amerika sadece bir eğitim, tecrübe dönemiydi. Ondan sonra döndüm.
Muharrem Coşkun: Hala siyaset aklınızda yok.
Ali Babacan: Yok yok. Hiç yok.
Muharrem Coşkun: Evlilik olacak bu arada.
Ali Babacan: Çünkü bizim ailede parti üyeliği bile yoktu. Yani ben AK Parti kurucusu oldum ya. 14 Ağustos 2001'de. Ben kurucu üye olana kadar bizim ailede başka hiç kimse de parti üyeliği bile yoktu.
Muharrem Coşkun: Peki aileniz mesela sonuçta sandığa gidiyorlar. Tercihlerini ne yönde yapıyorlardı biliyor musunuz?
Ali Babacan: Şöyle tabii rahmetli dede, baba, Milli Nizam Partisi, Milli Selamet Partisi kurulduktan sonra hep o yönde siyasi tercihlerini kullandılar. Ama bu pasif bir oy kullanma. Yoksa aktif siyaset değil. Ama şu var ki siyasi görüşlerini belli etmekten de çekinmezlerdi. Bizim Çıkrıkçılar Yokuşu'na mağazamıza herhangi birisi geldiğinde müşteri, misafir siyaset konusunu da açıkça söylerlerdi “bizim tercihimiz o yönde” diye. Yani rahmetli Erbakan'ı ailemiz çok severdi.
Muharrem Coşkun: Bir görüşmüşlükleri olmuş mudur?
Ali Babacan: Yok. Hayır.
Muharrem Coşkun: Sizin sayın merhum Erbakan'la oldu mu?
Ali Babacan: Bir kere oldu. Şöyle ki ben Amerika'dan döndüm. Kendi işimizin başındayım. O günlerde bir haber geldi. Bir milletvekili üzerinden dediler ki; “Erbakan Hoca'mız sizinle görüşmek istiyor.” Dedim, konu nedir? “Bilmiyoruz” dediler “ama akşam davet ediyor, müsaitseniz gelin.” Parti Genel Merkezi'ne gittim. O zaman ASKON kuruluyordu. Oğuzhan Asiltürk orada, Recai Kutan hepsi orada bir şekilde parti genel merkezinde. Kalabalık da bir ortam.
Muharrem Coşkun: 90'ların başı. 93-94.
Ali Babacan: ASKON, 95-96 olabilir o yıllar orada. AK Parti yok ama. AK Parti yok. 95-96 olabilir. Ben odaya girince dedi ki; “Ali Bey kardeşimiz ASKON'un Ankara başkanıdır” dedi. “Kendisini sizinle tanıştırıyorum” dedi. “Hayırlı olsun” dedi. Ben ASKON'u uzaktan duymuştum ama tam ne olduğunu da bilmiyorum. Dedim, “bu bana sürpriz oldu. Müsaade ederseniz ben bir düşüneyim. Bir ailemle de değerlendireyim. Çünkü işimiz çok yoğun. Kendi işimize meşgulüm. Onun dışında ilave bir meşguliyet olur mu olmaz bilemedim şimdi” dedim. Sonra konuştuk akşam babayla. Dedi “oğlum bizim işimiz gücümüz var” dedi. “Boş ver o işleri sen” dedi. Dolayısıyla ertesi gün beni arayan milletvekiline döndüm, kibarca dedim; “ya çok memnun oldum. Gurur da duydum hani böyle bir tekliften ama ben kabul edemeyeceğim. Çünkü gerçekten işimiz çok yoğun. Bunun dışında ilave bir faaliyete vaktim müsait değil” dedim. O şekilde bir defa rahmetli Erbakan'la bir görüşmemiz oldu. Demek ki gıyaben tanıyorlarmış ki öyle bir teklife geldiler o zaman yani.
Muharrem Coşkun: Tabii sizin evlilik de sanıyorum biraz görücü usulü gibi bir şey olmuş sanıyorum.
Ali Babacan: Tam görücü usulü olmasa da benim eşim kız kardeşlerimin arkadaş çevresinden öyle diyeyim. Benim kız kardeşlerim de TED ve ODTÜ. Benim eşim de TED mezunu. Ama biz hep işte dediğim gibi TED içinde ama farklı bir sosyal dokudan gelen insanlar olarak olduk yani. Eşim kız kardeşimin arkadaş çevresinde biz oradan tanıştık. Daha sonra aileler tanıştı. Ve 1995 yılında evlendik.
Muharrem Coşkun: Şimdi evet şimdi şöyle artık Türkiye'desiniz. Bu arada yönetmenim 14-15'i yan yana verir misin? 14-15'i yan yana vermen lazım bunların ikisini. Ben mesela bunu bilmiyorum Sayın Babacan ne diyecek ama ben Sayın Babacan'ı yani nezaketi, mizacı ve yüz ifadesiyle de Menderes'e çok benzetiyorum.
Ali Babacan: Evet ilk günden bu yana benzetenler var. Hatta “ya çok benziyorsunuz Allah kaderinizi benzetmesin” diyenler de var.
Muharrem Coşkun: Allah kaderinizi benzetmesin. İnşallah Allah bu utanç günlerini bu ülkeye bir daha yaşatmasın.
Ali Babacan: Amin amin inşallah.
Muharrem Coşkun: Yani çok diyen var mı size böyle ya Menderes'e benziyorsunuz falan?
Ali Babacan: Yani çok yoğun değil ama öyle arada oluyor. Menderes'i tanıyan hatırlayan da azaldı ya artık bir vakit geçti aradan. Ama hatırlayanlar, tanıyanlar bazen benzetiyorlar doğru yani.
Muharrem Coşkun: Siz bunu nasıl yorumluyorsunuz bu benzetmeleri?
Ali Babacan: Yani yüz ifadesi mi yoksa fiziki benzeme mi?
Muharrem Coşkun: Yani yüzünüz de benziyor bence nezaketiniz de benziyor. Yani ben çok benzetiyorum bilmiyorum ne diyeyim.
Ali Babacan: Yani ailemiz de severdi rahmetli Menderes'i.
Muharrem Coşkun: Millet de çok seviyor hala.
Ali Babacan: Yani o çok partili sisteme geçirdikten sonra bizim aile tamamen Menderes. O çizgi arkasından işte Milli Nizam Partisi, Milli Selamet Partisi öyle devam ediyor. Siyasi tercih olarak, siyaset yapma olarak.
Muharrem Coşkun: Yani yorumunuz nedir merak ettim onun için.
Ali Babacan: Evet benzetenler oluyor doğru.
Muharrem Coşkun: Şimdi sevgili izleyenler, tabii Türkiye ilginç bir tarihi var Türkiye'nin, yasaklar var, darbeler var, gördüğünüz gibi idamlar var maalesef ve sayın Ali Babacan dünyaya geldiği zaman halası Hatice Babacan Üniversite, Ankara Üniversitesi ama İlahiyat Fakültesi'ne 1967'de kayıt yaptırıyor. Zeyt, 6'yı, 7'yi, 8'i, 5'i, 5'e verebilecek misin? Hatice Babacan'ın da ellerinden öpelim. Hayatta sanıyorum.
Ali Babacan: Hayatta evet.
Muharrem Coşkun: Halanız oluyor kendisi.
Ali Babacan: Doğru.
Muharrem Coşkun: İstersen şöyle, sağdakini al, onu sonra ver. Önce Hatice Babacan'ı bir görelim, sonra lafını görelim. Evet, Hatice Babacan 1967'de sevgili izleyenler, Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi'ni kazanıyor ve başörtülü. İlk başörtüsü mağduru diyebilir miyiz?
Ali Babacan: En çok duyulan, bilinen evet ama başka yerde başkaları da olabilir belki ama o günlerde baya öğrenci hareketleri de çok büyüdüğü için bu halamın başörtüsü sebebiyle en çok duyulan bilinen evet.
Muharrem Coşkun: Zeyd diğer fotoğrafı verelim. 7 numarayı arkasından 8 isteyeceğim. Evet, Hatice Babacan o zaman bir gazeteye demeç veriyor. “Davamda ısrar ediyorum, tesettürü dini bir emir olarak kabul ediyor ve bundan katiyen vazgeçmiyorum” diyor. Çok kararlı bir duruşu var Hatice Babacan'ın. Şimdi tabii Hatice Babacan okuldan atılacak değil mi? Önce uyarı alacak.
Ali Babacan: Tabii tabii atıldı nihayetinde ihraç edildi o zaman. Daha sonra bir sene sonra bir başka fakülteye girdi. Mesela bir küçük halam Sabahat Babacan o İlahiyat Fakültesi’nden mezun oldu sorunsuz bir şekilde. Ama onun küçüğü, eczacı olan halam mezun oldu fakat fotoğraf başörtülü olduğu için diploma vermediler. Diplomasını alabildiğinde de 60 yaşındaydı. Yani mezuniyet belgesiyle eczacılık yaptı yıllarca. Ta ki 60 yaşında nihayet fotoğraflı bir diplomayı aldı ve eczacısını asabildi.
Muharrem Coşkun: Kaç yılında oldu o?
Ali Babacan: Kaç yıldır herhalde 7-8 yıl olmuştur.
Muharrem Coşkun: Yani yasaklar kalktıktan sonra.
Ali Babacan: Tabii tabii. Türkiye normalleştikten sonra.
Muharrem Coşkun: Evet, o Hatice Babacan, yine sevgili izleyenler, siyah başörtülü. O zaman bazı erkek öğrenciler de destek veriyorlar. Açlık grevi falan yapıyorlar fakülte önünde. Türkiye, bazıları “Siyasal İslam” falan diyor ya, Milli Nizam, Milli Selamet de. Bakın Milli Nizam 1970’te kuruluyor. Ondan 1967'de ilk başörtülü bir tane hanımı geri çeviriyorlar.
Ali Babacan: Bu olayların siyasette hiçbir ilgisi yok. Yani bu bir siyasi mücadele değil.
Muharrem Coşkun: Bazıları siyasal İslam sembolü falan diyorlar.
Ali Babacan: Bu tamamen bir hak ve özgürlük mücadelesi. O tarih itibariyle. Hak ve özgürlük. Yani inanç özgürlüğü, inandığı gibi yaşaman özgürlüğü. Bu odur, başka bir şey değildir. Bir siyasi parti o zaman üyelik yok. Bakın bir siyasi hareketi yok artık. Bir ideolojik bir şey de değil yani. Tamamen hak ve özgürlük mücadelesi, o kadar.
Muharrem Coşkun: Siz halanızı ne zaman tanıdınız?
Ali Babacan: Halamı? Tabii doğduğumdan itibaren zaten bu olaylarla beraber tanıdım. Ve şu anda İstanbul'da yaşıyor.
Muharrem Coşkun: İstanbul'da, yani Bursa'da diye duymuştum.
Ali Babacan: Bursa'daki işte bir küçüğü İlahiyat ’tan mezun olan. O eniştem de ilahiyattan mezun. Onlar karı koca Ankara İlahiyat ’tan. Onlar Bursa'da yaşıyorlar. Başka olan var, o da yine, o eczacı olan da İstanbul'da yaşıyor.
Muharrem Coşkun: Bu mevzuları hiç konuştuğunuz oldu mu halanızla?
Ali Babacan: Tabii aile içerisinde konuşurduk hep. Aile içerisinde tabii. Ama daha sonra sorunlar çözüldü. Yani normalleşti Türkiye bir ara. Fakat 28 Şubat'la beraber tekrar başladı. Yani biz tam o sorunlar artık gündemden kalktı. Özellikle o rahmetli Özal'la beraber, hani onun başbakan dönemi, ondan sonraki dönemde. “Sorunlar kalktı” derken sonra tekrar hortladı o zihniyet. Ve benim kız kardeşlerim aynı sorunları yaşamaya başladı. Yani biz ailede iki kuşak yaşadık bu sorunu. Yani bir halamın kuşağında, bir de kız kardeşlerimin kuşağında. Benim büyük kız kardeşim ODTÜ bilgisayar mühendisliğini sorunsuz bitirdi ama son yılda biraz sıkıntı çıkartmaya başlamışlardı. Ama bir küçüğü...
Muharrem Coşkun: Özür dilerim. Kaç yılıydı o zaman?
Ali Babacan: Benim büyük kız kardeşimin ODTÜ mezuniyeti 1993. Ama onun bir küçüğü, gıda mühendisliğinde okuyan, önce bir hafta uzaklaştırıldı okuldan. Sonra bir ay, sonra da bir dönem uzaklaştırıldı. Ve uzaklaştırma sebebi olarak da “ders araç ve gereçlerine zarar vermekten” diye. Şimdi TED’i bitirmiş, ODTÜ gıda mühendisliğinde okuyor, ders araç ve gereçlerine zarar veriyor. Çünkü “resmen başörtüsü, başörtü taktığın için seni uzaklaştırıyoruz” diyemeyecekleri için, başka bir uyduruk sebeple okuldan uzaklaştırdılar. Ve maalesef bir dönem gecikmeyle mezun olabildi ortanca kız kardeşim. Biz ailede iki tur yaşadık bunu. Yani iki nesil yaşadık. Ve aslında bu AK Parti'nin kuruluşuna giden dönemde, bütün bu 28 Şubat iklimi, bizim kendi ailemizle yaşadıklarımız, arkasından 2001 Şubat krizi, 21 Şubat 2001 çok büyük bir ekonomik krizdir. Zaten o iki konu AK Parti'nin kuruluş zeminini oluşturmuştur. Yani bir yandan baskı iklimi, hak ve özgürlüklerle ilgili baskılar, bir yandan da büyük bir ekonomik kriz, 2001 yılında AK Parti'nin kuruluş zeminini oluşturmuştur. O zaman siyasette zaten AK Parti'nin kuruluşu olarak başladık.
Muharrem Coşkun: 28 Şubat sürecinde siz neredeydiniz, ne yapıyordunuz?
Ali Babacan: 21 Şubat'ta ticaretle uğraşıyorduk biz. Yani tamamen kendi ailemizle ticaretle uğraşıyorduk. Ama ticaretimiz siyasetle, herhangi bir ideolojik akımla bağımsız bir ticaret olduğu için, ticaretle ilgili herhangi bir sıkıntımız olmadı bizim o dönemde. Ama ailede işte kız kardeşlerim sebebiyle sorunlar yaşadık. Onların öğrenimle ilgili sorunlar yaşadık.
Muharrem Coşkun: Çünkü o dönemde şu da oldu sizin… Mesela Hatice Babacan yaşıyorsa ellerinden öpelim, yani yaşıyor dediniz zaten yaşıyor İstanbul'da, ellerinden öpüyoruz, selamlarız.
Ali Babacan: O bazen yaşıyorsa çünkü arada bir sosyal medyada bir şeyler döndürüyorlar…
Muharrem Coşkun: Bir ara hatta şu dendi, bülbül derisi mezarlığına defnedildi dendi.
Ali Babacan: Bakın, biz DEVA Partisi'nin kurduk kuralı, maalesef, maalesef, o kadar iftira, o kadar hakaret. Yani üstelik sözüm ona bizim camiadan gelen, onların temsil ettiği, insanların dolaylı olarak yaptığı işler bunlar. Benim halamın vefat ettiğini, hatta bir Yahudi mezarlığında gömülü olduğunu. Sürekli sosyal medyada döndürdüler, WhatsApp grubuna. Ne zaman ama DEVA Partisi'ni kurduktan sonra. Zamanında başörtüsü mücadelesi yapmış olan, o bayrağı çekmiş, bütün Türkiye'nin tanıdığı Hatice Babacan'ı utanmadan, sıkılmadan Yahudi mezarlığına gömdüler, hayatta olan halama. Bu siyaset çok enteresan bir alan.
Muharrem Coşkun: Niye yaptı?
Ali Babacan: Beni ve partimizi yıpratmak için başka bir şey değil. Biliyorlar ki, bizim aileyi biliyorlar, bizi iyi tanıyorlar. Ama ben AK Parti'ne ayrıldıktan sonra, birdenbire sanki başka birisiymişim gibi muamele yapmaya başladılar. Bu açıktan yapılan işler değil. Bunlar el altından, arka koridorlardan, parayla, trollerle yaptırılan işler. Hiç önemli değil. Biz kendimizden çok eminiz, durduğumuz yerden de çok eminiz. Yalan bir şey olduğu zaman, iftira olduğu zaman cevabını verip geçiyoruz.
Muharrem Coşkun: Hatice Babacan, bu olayları anlatırken veya bugün baktığında “Keşke yapmasaydın mı?” diyor, yoksa “iyi ki yapmışız mı?” diyor.
Ali Babacan: Yok, herkes çok net bizim ailede. Çok net yani. Doğru olanı yaptık, bugün olsa aynısını yine yaparız. Ne pahasına olursa olsun, maliyeti ne olursa olsun, hiç önemli değil. Bizim ailenin bir duruşu var. Biz bir şeye inandık mı doğru olduğuna, sonuç ne olursa olsun, hiç önemli değil. Sonuna kadar da gideriz. Yılmak yok, yorulmak yok. Yeter ki yaptığımızın doğru olduğuna inanalım. Mesele o. Çünkü hepsi gelip geçiyor da hepsi gelip geçiyor. Nihayetinde bir büyük hesap günü geliyor. Bizim düşüncemiz, inancımız o büyük hesap günü. O kadar. Gerisini, her şey gelir geçer. Her şey geçici. Ama o hesap günü bir gerçek ve bizi bekliyor. Biz onu düşünürüz, ona göre hareket ederiz.
Muharrem Coşkun: Çünkü niye sordum, 28 Şubat'ta ticarette uğraşıyordunuz ama siz de hatırlarsınız, o dönemde sermaye de fişlenmişti. Yani yeşil sermaye…
Ali Babacan: Doğru. Bazı büyük şirketlere çok ciddi sıkıntılar çıkarttılar, doğru. Ama biz herhangi bir olumsuzlukla karşılaşmadık açıkçası. Ama biz o zaman Çıkrıkçılar Yokuşu'nda, sitelerde binlerce esnaftan birisiyiz. Böyle markalaşmış Türkiye çapında, sektörde iyi bilirler. Ama Türkiye'de insanların tanıdığı, herhangi bir köye gittiğinizde bilinen bir marka değil. Dolayısıyla bir sembolik önemi yoktu bizim yaptığımız işin. Binlerce kendi halinde muhafazakâr, kendi ticaretle uğraşan ailelerden birisiydik biz. Dolayısıyla o dönemde o kadar da geniş kitleyi karşılarına almak istemeden muhtemelen.
Muharrem Coşkun: Bu kadar siyasetten uzak bir ailenin bireyi Ali Babacan, sonunda AK Parti kurulurken AK Parti'nin kurucusu olacak. Nereden esti, nasıl bir irtibat kurdunuz, tanışıyor muydunuz Recep Tayyip Erdoğan'la?
Ali Babacan: Aynı rahmetli Erbakan Hoca'nın, ben hiç tanımazken etraftan duyup da çağırıp bana teklifte bulunduğu gibi, ticaret çevrelerinden bizi tanıyorlar, ailemizi tanıyorlar. Genelde şöyle de olurdu, hem Çıkrıkçılar Yokuşu'nda hem de sitelerdeki iş yerinde, siyasetçiler alışverişe gelirdi ailece, eşleri alışveriş ederken milletvekilleri ya da genel başkanlar oturup bizimle sohbet ederlerdi. İşte ekonomi, ticaret nasıl? Hani olur ya siyasetçi bazen merak eder, işler nasıl, piyasa nasıl diye sorar. Bizim temasımız sadece oydu. Dolayısıyla o bizim iş yerindeki temaslardan oluştu. Ben Sayın Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'ı daha önce tanımıyor idim. Ama Ankara'da bizim iş yerine gidip gelen insanlardan daha çok Abdullah Gül ile birkaç kere görüşmüş idim. Zaten kuruculuk teklif de onun üzerinden geldi. Daha sonra birkaç toplantıya gittim geldim, o toplantıdan birisinde Tayyip Erdoğan'la tanıştım. Ondan sonra işte parti kuruculuğuna doğru giden bir sürecin içinde oldum. Bu arada çok da kolay olmadı tabii. Önce aynı, önceki itirazlarımız gibi “ya biz dışarıdan destek verelim, dışarıdan bildiklerimizi söyleyelim, anlatalım” dedik. Ama “yok” dediler “memleketin durumu çok kötü. Herkesin elini taşın altına koyması lazım. Öyle sadece dışarıdan fikir vererek dışarıdan destekle artık bu iş olmaz. Bizzat omuz omuza bu işi yapmamız lazım, omuz omuza çalışmamız lazım. Çünkü memleketin durumu çok kötü. 28 Şubat iklimindeyiz ve büyük bir ekonomik kriz var. Bundan hep beraber omuz omuza çalışıp çıkacağız, çıkaracağız. Bunu da yeni bir parti kurarak yapacağız” dediler. Biliyorsunuz o zaman Fazilet Partisi'nin anayasa mahkemesi kapatmıştı. Fazilet Partisi kapatıldıktan hemen sonra AK Parti'nin kurulma çalışmaları başladı. Ama zaten bir fikri altyapı da vardı. Partinin yüksek kuvvetle muhtemel kapatılacağı, ondan sonrası ile ilgili bir hazırlık vardı. Fazilet Partisi kapatıldıktan sonra AK Parti kurulmuş oldu.
Muharrem Coşkun: Babanız olsun, eşiniz olsun itiraz etmedin mi siyasete girmeyerek?
Ali Babacan: Şöyle bir aile meclisini topladık, güvendiğimiz insanlara da istişare ettik. Hem aile meclisi hem de güvendiğimiz insanların hepsi “memleketin durumu çok kötü. Böyle bir dönemde böyle bir teklif var, hem de ısrarlı bir teklif var, davet var. Buna hayır demenin de vebali olabilir” diye biraz da beni korkuttular açıkçası. Vebal korkusuyla oldu yani. Ama hiçbir pişmanlık yok. İyi ki siyasete başlamışım diyorum. Güzel de şeyler yaptık. Türkiye herhalde 2001-2002'den başlayınca ta ki 2013-2014'e kadar bütün dünyanın örnek aldığı, ilham kaynağı olarak kabul ettiği, bütün dünyada herkesin parmakla gösterdiği bir ülke oldu.
Muharrem Coşkun: Peki siz bekliyor muydunuz? Mesela şimdi çok gençsiniz o zaman. Çünkü 33-34 yaşındasınız.
Ali Babacan: 34 yaşındayım, doğru.
Muharrem Coşkun: Gençsiniz, siyaset tecrübeniz yok, tamam. Ekonomiyi iyi biliyorsunuz, okumuşsunuz, çocukluktan beri bir tezgâh yürütüyorsunuz. Bakanlık başka bir şey. Siyasetin içerisinde aktif bir anda Türkiye Cumhuriyeti'nin bir bakanı olacaksınız. Bir anda şey yaptınız mı? “Bu işin altından kalkabilir miyiz?” gibi böyle bir şey yaşadınız mı?
Ali Babacan: Ben televizyondan öğrendim açıkçası. Kabine okunduğunda öğrendim. Ondan sonra hemen iyi bir kadro kurduk. Bakanlık aslında iyi bir koordinasyon ve iyi bir yöneticilik. Yoksa bakanlık yaptığınız konuda çok derinlemesine bilgi sahibi olmanız, çok derinlemesine uzman olmanız şart değil. Bazen zararlı bile olabiliyor. Bir konuda çok derin, “o işi en iyi ben bilirim” diyen bir insan bakan oluyor. Kimseyi dinlemiyor, kimseyle istişare yapmıyor. “Zaten bu işin hocası benim, profesörü benim kardeşim. Size mi soracağım” diyor. Aynı Tansu Çiller’in 1994'te o krizi çıkarttığı gibi. “Ben ekonomi profesörüm, siz ne anlarsınız bu işten” dedi. Hazine’yi, Merkez Bankası’nı, batırdı ülkeyi yani. Dolayısıyla devlet yönetimi, bakanlık da dahil olmak üzere, biraz iyi ekipler kurmayla ve o ekipleri iyi koordine etmeyle alakalı. Yani dürüst ve ehil insanları görevlendireceksiniz. Kararlarınızı istişareyle alacaksınız ve her daim adaletle hareket edeceksiniz. Ondan sonra her şey kolaylaşıyor. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti çok büyük bir ülke. Güzel ve büyük bir ülke. İnsan kaynağımız çok zengin. Yani devlette ya da özel sektörde çok kıymetli insanlarımız var. Yeter ki devlette hangi görevde, hangi alanda kimi görevlendireceğinizi iyi tespit edin. Doğru işe, doğru insanı görevlendirin. Emrolunduğu gibi işi ehline teslim edin. Ondan sonrasından korkmayın. Ben de onu yaptım. İşi ehline teslim ettim. Her alanda, Dışişleri bakanlığında da öyle, Avrupa Birliği konusunda da öyle, ekonomide de öyle. Ama iyi bir koordinasyon da şart tabii. Çok güzel sonuçlar aldık.
Muharrem Coşkun: Amerika Birleşik Devletleri'nde bir tahsil hayatınız var. Orada biraz iş de yaptınız, Türkiye'ye döndünüz. Batı ile Avrupa Birliği ülkeleriyle, Avrupa'nın çeşitli lobileriyle, çevreleriyle bir irtibatınız olmuş muydu?
Ali Babacan: Benim eğitim hayatı ve iş hayatı haricinde hayır. Daha sonra ben bakanlık dönemi başladıktan sonra ben Avrupa'nın siyaset çevreleriyle, ya da oradaki düşünce kuruluşlarıyla, üniversiteleriyle daha çok muhatap oldum. AK Parti kuruluşu öncesi ya da bakanlık öncesi benim irtibat sadece Amerika'daki okul ve orada çalıştığım şirket. Onun dışında bir çevre olmadı.
Muharrem Coşkun: 3 Kasım 2002'de AK Parti kahir ekseriyetle iktidar oldu. Tek başına iktidar oldu. Kısa süre sonra da hemen 2000 birkaç ay sonra da Mart tezkeresi, 1 Mart tezkeresi, Amerika Birleşik Devletleri'nin Irak’ı işgal gerekçesi olacak ileride. Bunun için hükûmet çok bastırdı. Sayın Cumhurbaşkanı o zaman Sayın Genel Başkan olarak çok istedi bu tezkerenin geçmesini. Siz dönüp baktığınızda, siz o zaman tezkerenin geçmesi tarafında mı düşünüyordunuz, geçmemesi tarafında mı?
Ali Babacan: Ben o zaman Hazine’den sorumlu bakan idim. Ve biliyorsunuz o zaman 3 ayrı müzakere heyeti oluşturuldu. Bir, askerden askere bir müzakere heyeti vardı. Bir diplomasi müzakere heyeti vardı. Yani dış politika müzakere heyeti. Bir de ekonomi müzakere heyeti vardı. Ben bu 3. alandan sorumluydum. Ve o dönemde bu tezkerenin geçmesi, geçmemesi veya Türkiye'nin Amerika Birleşik Devletleri'nin bu Irak operasyonuna katkı vermesi, vermemesi konusunda objektif bir değerlendirme o zaman yaptım. Hatta AK Parti'nin kapalı grup toplantısında da şöyle bir düşünce vardı biliyorsunuz…
Muharrem Coşkun: Özür dilerim, yönetmenim 16 numarayı vole yansıtır mısın? Onu da cevaplamış olsun Sayın Genel Başkan.
Ali Babacan: Bu tezkerenin şöyle bir hava vardı hatırlarsanız. Zaten ekonomik kriz var. Amerika'da Türkiye'nin bu krize girmesini istiyor…
Muharrem Coşkun: Evet bu başlık çok konuşuldu.
Ali Babacan: Bakın bu tek bir gazetede çıkmıştır. Sabah gazetesi isim de vereyim. Kapalı grup toplantısından dışarıya doğru uydurulmuş bir haberdir. Bu gazeteden başka hiçbir gazetede bu haberi göremezsiniz. O günkü sabah gazetesinin attığı yalan manşettir. Böyle bir ifade hiçbir zaman olmadı benim. “Irak’a ilk bomba düştüğümde hesaba…” Böyle bir şey yok. Doğru da değil yani. Teknik olarak da doğru değil. Böyle bir şey konuşulmadı da benim öyle bir ifadem de yok. Ama bunu döndürüp dolaştırıp özellikle yine DEVA Partisi kurulduktan sonra sürme verdiler bunu bakın. DEVA Partisi kurulmadan önce bu başlıkları hiç görmüyordunuz. Bunlar yoktu ortada. Ne zamanki DEVA Partisi kuruldu malzeme arıyorlar ya. Benim sağ halimi mezara gömüyorlar. Tekrar bu zamanında atılmış yalan manşetleri ortaya çıkıyor. Benim böyle bir ifadem yok. Tam tersine o günkü kapalı grup toplantısında ben şu açıklamayı yaptım. Dedim ki; “Türkiye'nin bu operasyona destek vermesi veya vermemesi, bunun ekonomimizle bağlantısı. İkisini birbirine kesinlikle bağlayamayız. Bu veballi bir iştir. Türkiye Cumhuriyeti'nin bu operasyona destek vermesi yani 1 Mart tezkeresinin geçmesi veya geçmemesi, ekonomi üzerinde şöyle etkili olur böyle etkili olur. O kısım bizde” dedim.
Muharrem Coşkun: Artılarını eksilerini anlatıyorsunuz.
Ali Babacan: Yani eğer buradan, “Hayır oyu çıkarsa ekonomi bozulur” böyle bir şey yok ki. O zaman öyle propaganda vardı biliyorsunuz. Bir kısım medya diyordum, tezkere geçmezse Türkiye batacak. Zaten IMF programı uygulanıyor. Zaten borç yok. 2001 krizinin daha etkisi devam ediyor. 20 tane banka batmış. Dedim, o gün grup konuşmasında verdiğim bilgi “eğer bu tezkere geçmezse biz ekonomik tedbirlerimizi ona göre alırız. Geçerse ona göre duruma bakarız.” Ben sadece bu ikisini birbirinden ayıran bir konuşma yaptım o gün. Ve hani destek gelir gelmez hikayeleri vardı ya. O gün itibariyle “böyle bir desteğin geleceğine ben inanmıyorum” dedim.
Muharrem Coşkun: Amerika bir söz vermemiş miydi yani Türkiye'ye?
Ali Babacan: Hayır, hayır. Konuşuluyordu ama o gün itibariyle yani 1 Mart itibariyle anlaştığımız bir konu değildi. Hani 3 tane müzakere hattı vardı dedim ya. Askerden asker olan müzakere hattı bitti, anlaştılar. Diğer müzakere hattı da bitti, diplomasi müzakere hattı. Orada da mutabakata varıldı. Bizim müzakere bitmedi. Ben o bilgiyi verdim o gün Mecliste, grup toplantısında. “Biz bitirmedik. 1 Mart tezkeresinde evet çıksa bile böyle bir desteğin geleceği konusunda benim şüphelerim var. Üstelik destek gelmiş gelmemiş. Bu veballi iştir. Bunu bir kenara bırakalım. Geçmezse biz ekonomi ona göre yönetiriz. Geçerse ona göre yönetiriz.”
Muharrem Coşkun: Evet.
Ali Babacan: Bu yalan haberi Arada bir çıkarırlar. Yani sosyal medyada döndürürler. O günkü Sabah gazetesinde gerçekten aynı şey. Genetik aynı genetik o günde.
Muharrem Coşkun: Belki de sizin tekzip etmemeniz biraz bunu uzatmış olabilir mi acaba? Hiç tekzip etmemeniz bunu biraz uzatmış olabilir mi bu iddiaları? Yani bu haberi tekzip etseydiniz acaba?
Ali Babacan: Bunu ben yalanladım kaç kere.
Muharrem Coşkun: Yalanladınız mı?
Ali Babacan: Tabii tabii. Şu an belki bu 10. olabilir yani. Ben defalarca yalanladım ama. Yoksa yalanlamam haber olmuyor. Ha şöyle. Ben bakanlık döneminde tek bir haberi bile tekzip etmedim biliyor musunuz? Benim 13 yıllık bakanlık döneminde tekzip ettiğim tek bir haber yoktur. Çünkü şöyle düşündüm ya. O kadar çok haber çıkıyor ki her yerde, o kadar çok haber. Şimdi bir tanesi iki tanesini tekzip etsem belki gözümden kaçan bilmediğim bir sürü yalan haberi zımnen kabul etmiş olacağım.
Muharrem Coşkun: Anladım.
Ali Babacan: Anlatabildim mi? Peki. Öyle bir prensip kararı aldım. Hiçbir tekzibim olmadı o dönemde, 13 yıl boyunca yani.
Muharrem Coşkun: Tamam, siz bu sunumu yaptınız kapalı ortamda. Partinizin değil mi kapalı grubunda?
Ali Babacan: Kapalı grup toplantısı. O zaman 363 kişilik o AK Parti'nin...
Muharrem Coşkun: Peki, Ali Babacan olarak tezkereye evet mi verdiniz, hayır mı verdiniz?
Ali Babacan: O günkü oylama gizli oylama.
Muharrem Coşkun: Artık başka partidesiniz yani.
Ali Babacan: Yani öyle de şimdi o gizli oylamanın ruhuna uygun bir şekilde... Bana bu soruyu birkaç kere daha sordular da hep aynı cevabı verdim yani. Açıktan oylamayı zaten herkes biliyor. Gizli oylama ise zaten gizli oylama oluşunun bir ruhu var.
Muharrem Coşkun: Peki, tezkere geçmedi sonuçta, kıl payı geçmedi. Bugün dönüp baktığınızda iyi ki geçmemiş mi diyorsunuz? Yoksa keşke geçmese, iyi ki keşke geçseydi mi diyorsunuz?
Ali Babacan: Yok, kesinlikle “iyi ki geçmemiş” diyorum. “İyi ki olmamış” diyorum yani. Yani çünkü biliyorsunuz Tony Blair o zaman, şimdi gene çıktı ortalara, Gazze yönetimde yer alacağım falan diye, siyasi hayatının en büyük hatasıdır. Yani Amerika'nın yanlış bilgisine güvenerek destek verdi. Amerika ne diyordu hatırlayalım o gün? “Burada kitle imha silahı var” diyordu. “Kitle imha silahı var Saddam'ın elinde. Onun için girmeliyiz Irak’a.” Fakat bunu teyit edilecek bir bilgi de ortaya koymuyordu.
Muharrem Coşkun: Delil yoktu.
Ali Babacan: Gittiler, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'nden karar çıkartmaya çalıştılar. Güvenlik Konseyi reddetti; “Kardeşim bir delil yok bir şey yok siz nereden çıkarıyorsunuz bunu” diye. Güvenlik Konseyi'nden geçmeyince NATO'ya götürdüler. NATO dedi; “bu NATO'nun işi değil kardeşim. Siz ne yaparsanız yapın” dediler. Bu sefer Amerikalar yanlarında bir tek İngilizlerle İspanyolları aldılar ve 3 ülke bu operasyonu düzenlediler. O günkü İngiliz Başbakanı da bugünkü siyaset hayatından neredeyse silinmiş durumda. İşte tekrar bu Gazze’yle ortaya çıkmaya çalışıyor. O günkü İspanya Başbakanı da siyaset hayatından silinmiş durumda. Çünkü itiraf ettiler. “Biz Amerikalara güvendik. Onların istihbaratına güvendik girdik. Meğerki bu yalanmış” dediler. Irak’ın kitle imzası halinde olmadı ortaya çıktı.
Muharrem Coşkun: Ali Babacan Sayın Genel Başkan görüşlerini değiştirmeyen bir siyasetçi olarak bugün, “iyi ki geçmemiş tezkere” diyorsa o zamanki oy rengi de az çok belli oluyor gibi diyebilir miyiz?
Ali Babacan: Şimdi artık yorum size ait. Yorum size ait. Şimdi bu işlerde şey vardı, bir “ex-ante, ex-post” denilir. Yani özellikle geçmişle ilgili konular tartışılırken ki tarihçiler buna çok dikkat eder. Yani geçmişi değerlendirirken böyle olmasaydı acaba ne olurdu? Analizleri genelde tarihçiler hiç girmezler buna. Çünkü tarihte olan bir akışı vardır. O akışta mesela o gün farklı bir şey olsaydı tarih nasıl akardı bunu bilemezsin sadece dedikodu olur. Herkes gönlünden geçeni konuş o kadar yani.
Muharrem Coşkun: Peki şunu sorsam ne dersiniz? Erdoğan hakikaten de çok istedi mesela. En azından medyaya yansıyan oydu açıklamaları. Yani neyi bu kadar ısrarcı oldu sizce?
Ali Babacan: O zaman çok büyük baskı vardı Türkiye üzerinde. Yani çok büyük baskı vardı. Ve şöyle düşünceler de vardı, “Biz beraber olursak Orta Doğu'da daha çok söz sahibi oluruz. Askerimiz orada olur. Askerlerimiz oralara ayak basmış olur” gibi. Böyle görüşler de vardı yani. Ama tam sebebini bilmiyorum.
Muharrem Coşkun: Peki mesela tehdit gibi bir şey oldu mu? Bakanlara, milletvekillerine?
Ali Babacan: Ben hiç sezmedim öyle bir şey yok. Hiç sezmedim yani.
Muharrem Coşkun: Peki, tezkirenin geçmemesinin Türkiye'ye bir maliyeti oldu mu?
Ali Babacan: Şöyle oldu. 1 Mart tezkiresi geçmeyince biz o hafta sonu kapandık ekonomi ekibi olarak. Demiştim ya hani “geçerse ona göre, geçmezse biz ona göre çalışırız. Yani aman ekonomi bozulur. Dolayısıyla evet diyelim diye öyle bir durum yok. Rahat olalım.” Ben çünkü onu anlattım. Bana soran herkese onu anlattım. Kapandık. Çok ciddi bir ekonomik tedbir paketi açıkladık. O ekonomik tedbir paketi. O gün Başbakan Sayın Gül piyasalar açılmadan sabah erken, pazartesi sabah erken o ekonomik tedbir paketini açıkladı. Ve ekonomik tedbir paketini biz açıklayınca hiçbir şey olmadı. Yani o tedbirlerle beraber, ülke ekonomisinin rahatlıkla sıkıntılarını aşabileceği ve makro ekonomik istikrarın rahatlıkla sağlanabileceği ile ilgili kanaat oluştu piyasada ve olumsuz bir etkilenme olmadı yani. Yani biz tezkire hayır çıktı ama bizim ekonomimizde etkilenmedi. Çünkü o hafta sonu biz hiç uyumadık bakın. 2 gün boyunca uyumadık. Gece gündüz çalıştık. Ve pazartesi sabah piyasalar açılmadan yapacağımız, açıklayacağımız ekonomik paketi çalıştık. Bazıları çok ağır kararlardı. Yani bayağı ağır “acı reçete” vardı diyeyim. Hatta parti içinde biraz sıkıntı da oldu. “Ya bu kadar da olur mu kardeşim” falan diye. Ki dönüp baktığımızda bu son hani şimdi mecliste bir torba yasa var ya, onunla mukayese ettiğinizde yine hiçbir şey değilmiş yani bizim o zaman yaptıklarımız. Ama sonuçta açıkladık, yaptık. Ve hem 1 Mart tezkeresi evet onaylanmadı. Ama hem de bizim ekonomimizde bir şey de olmadı yani.
Muharrem Coşkun: Peki, Derviş Fisher modeli mi uygulanıyordu bazılarının dediği gibi? Yoksa Ali Babacan ve Türkiye kendi ekonomi modelini mi oluşturuyordu AK Parti döneminde?
Ali Babacan: Şöyle Derviş Fisher modeli gerçekten uygulansaydı, başarılı olsaydı, o zaman Kemal Derviş “bu ülkede bir erken seçim gerekiyor demezdi. Yani o gün itibariyle bir ekonomik program evet hazırlandı. Ekonomik programın aslında evveliyatı 1999'dur. Yani 2001'de ortaya çıkan bir program değildir. Fakat 99'da hazırlanan program ellerinde patladı. 2001 Şubat'ta büyük kriz çıktı. Ve Kemal Derviş geldi. Programı bir revize daha verdiler. Aslında aynı IMF programıdır. Bakın 19. Stand-By Anlaşması devam ediyor orada yeni program değil. Ama sunuşu öyle oldu; “Güçlü ekonomiye geçiş” diye. Ama 19. Stand-By Anlaşması devam etmiş oldu aslında IMF ile o zaman. Daha sonra biz hükûmete gelince Kasım'dan itibaren, Kasım 2002'den itibaren oturduk. IMF ile çok ciddi pazarlıklar yaptık. Yani programın uygulanması imkânsız olan yönleri vardı. Mesela diyorlardı ki örnek vereyim; “Ziraat Bankası, Halk Bankası'nı birleştireceksiniz.” Hatta yönetim kurulunu birleştirmişlerdi dahi. İki bankanın. Niye? “İki banka fazladır. Bir tane kamu bankası Türkiye'ye yeter.” Biz dedik, “ya bak birisi çiftçi için birisi esnaf için. İki ayrı kurumsal yapı var burada. Biz bunu rehabilite ederiz. Bankaları verimli çalıştırırız. Hem esnafa çiftçi yarar hem de bankaları karla hale geçiririz” dedik. İkna ettik ve ayırdık mesela. Öyle yapmadık. Yani bazıları diyor ki; “programı aynen devam ettirirler.” Aynı program 2015'e kadar gider mi? Yani 1999'da hazırladılar bir program, 2015'e kadar gider mi? O sırf neden? O günkü AK Parti'nin ve o günkü Ali Babacan'ın, “Bunlar mı bu ekonomi yönetecek kardeşim? Bunlar belli dünya görüşünü temsil eden insanlar. Bu işleri de anlamazlar. Dolayısıyla bir başarı varsa bu tabii ki AK Parti'ye yazılacak. Tabii ki Ali Babacan'a yazılacak. Başkalarına yazılacak.” Yani sırf bu ideolojik bakışın eseridir o değerlendirme. Yoksa bizim o programı değiştirmemiz, kendi uygulanabilir rayına sokmamız ve onu da kararlı uygulamamız değiştirdi. Ama doğru bir şey varsa onu da değiştirmedik. Diyelim ki Merkez Bankası bağımsız olmuş. Şimdi biz Merkez Bankası'nın bağımsız zaten desteklerimiz bir konu. Niye onu değiştirelim ki? Onu devam ettiririz tabii ki.
Muharrem Coşkun: Bu konuyu bitirip araya gideceğim. Onun için şu soruyu da sormama izin verin. Yönetmenim 17-18'i verebilecek misin? Hatta 17 ile 19'u peş peşe verebilirsin. Şimdi o dönemde bir de şu ortaya atıldı Sayın Genel Başkan. “Büyük Orta Doğu projesi.” Bugün mesela, “Orta Doğu'daki tüm rejimler değişecek” Abdullah Gül'ün açıklaması mesela. 2003 1 Mart tezkeresinde sonra yapmış bu açıklamayı. “Irak'ta yaşananlar bölgeli ideallerine örnek olsun. Halklarına tam özgürlük vermedikçe sistemlere yürümesi mümkün değil.” Mesela o zaman Abdullah Gül dışişleri bakanıydı. Sedat Sertoğlu'na konuşmuş. Şimdi 19'u da ver yönetmenim bir zahmet. Evet, “Gül BOP içinde ABD ile birlikte hareket ediyoruz.” Büyük Orta Doğu projesi için diyor. Bugün baktığımızda gerçekten…
Ali Babacan: Sayın Erdoğan'ın da sayısız açıklamalar var, biz BOP'un eş genel başkanıyız” diye. Başbakan Erdoğan'ın da defalarca açıklaması var, “Biz BOP'un eş başkanıyız ABD ile beraber” diye. Sadece Gül'ün değil Erdoğan'ın da çok sayıda açıklaması var. “BOP nedir?” o günkü BOP'u açıklayayım. Aslında o gün Orta Doğu'daki ülkelerin ekonomik kalkınmasının belli bir zemine oturması. Bu ülkelerde refahın yükselmesiyle ilgili bir ortak gayret. Yani kâğıt üzerinde görünen BOP o. Pek çok ülke var. Türkiye'de var. Amerika'da var işin içinde. Ama oradaki asıl perspektif tamamen ekonomi perspektifi. Fakat sonra bu BOP'a yani Büyük Orta Doğu projesinde bir sürü arkadan komplo teorileri üretildi.
Muharrem Coşkun: Şimdi Condoleezza Rice’in bir harita açtı biliyorsunuz, “22 ülkenin haritası değişecek” diye.
Ali Babacan: Yani o kadar keskin bir ifade dışişleri bakanından çıkmaz da. Başka bir düşünce kuruluşundan falan çıkabilir yani.
Muharrem Coşkun: Yani Rice’in açıklaması hatta haritalı arkadaşlar hazırlayabilir.
Ali Babacan: Yok, yani bir dışişleri bakanı 22 ülkenin karşısına alıp da o kadar sert açıklamalar yapamaz. Ama şeydir, yine komplo teorisi olur, şu olur bu olur. Ya da bir düşünce kuruluşudur. Bir dış politika danışmadır, yönetime yakın. Yani o tür şeyler olabilir.
Muharrem Coşkun: Hatta o zaman işte böyle haritalar çizilmişti. İşte Kürdistan kuruluyor. İsrail öyle oluyor. Irak parçalanıyor.
Ali Babacan: Yani bu harita tabii BOP projesinin haritası değil. Bu harita o günkü Radikal gazetesinin bir yerlerden bulup koyduğu bir harita yani. O da ayrı bir şey.
Muharrem Coşkun: Büyük Ortadoğu projesini siz nasıl algılanmıştınız?
Ali Babacan: O gün itibariyle Büyük Orta Doğu projesi ekonomi odaklı. Ve Ortadoğu'daki ülkelerin topyekûn kalkınmasıyla ilgili perspektif. Biz sadece o pencereden baktık. O penceresini biliyoruz. Ama onun ötesinde farklı anlamlarda yüklendi. Ortadoğu ile ilgili başka projeler yok mu? Tabii ki var. Herkesin bir sürü projesi vardır Orta Doğu'yla alakalı. Herkesin kendi hayalleri olabilir. Kendi hedefleri olabilir. Her ülkenin bu coğrafyaya farklı bakışta olabilir. Kendi çıkarları açısından. Önemli olan bunlar bir tarafa biz nasıl bakıyoruz Orta Doğu'ya? Bence en önemlisi bu. Yani elin adam uzaktan gelmiş, Amerika şöyle bakmış, böyle bakmış. Şimdi buralara takılırsak kötü. Biz nasıl bakıyoruz?
Muharrem Coşkun: Peki Türkiye BOP'a destek vermekle iyi mi yaptı, yanlış mı yaptı?
Ali Babacan: Bu yürümedi de fazla bir şey de olmadı burada yani. Ben o günlerde hazineden sorumlu olduğum için. Mesela tamam toplantılar falan oldu da bir şey de çıkmadı arkasından. Somuta dönem ben hiçbir şey hatırlamıyorum BOP'la alakalı.
Muharrem Coşkun: Mesela Irak'ın parçalanması, Suriye'de bugün yaşananlar, son 13 yıldır yaşananlar, Libya'daki olaylar, Libya'daki parçalanmışlık, işte Afganistan, yani hadi diyelim ki Gazze'nin bugünkü durumu. Yani baktığınız zaman BOP'un yürüdüğünü söyleyenler de var aslında. Buna ne dersiniz?
Ali Babacan: Önemli olan Türkiye'nin duruşu bakın. Orta Doğu'yla ilgili herkesin hesabı olabilir. Herkes kendi hayalinde farklı bir Orta Doğu görmek isteyebilir. İsrail'e sorun, “nasıl bir Orta Doğu görmek istiyorsun” diye size bambaşka bir harita çizilecektir. Suriye mesela değil mi? Nasıl bir Suriye görmek istiyoruz? Şimdi İsrail'e sorun bölünmüş, parçalanmış, zayıf bir Suriye istiyor. Kendi içinde kavgalı. Çünkü Kuzey'e doğru genişleme opsiyonlarını açık tutmak istiyoruz İsrail. Zaten son Şam rejimi değiştikten sonra hemen Golan Tepelerini ilhak ettiler biliyorsunuz. Savunma hattını daha da Şam'a yaklaştırdılar. Oradaki Dürzilere destek veriyorlar, 3 gruptan birisine. Ve onlara verdikleri destek üzerinden hem ayrılıkçılığı teşvik ediyorlar Suriye içerisinde, hem de kendi oyun alanlarını genişletmeye çalışıyorlar. Ama biz Türkiye olarak ne diyoruz? “Hayır” diyoruz. “Suriye'de, toprak bütünlüğü” diyoruz. “Suriye'de, siyasi birlik” diyoruz. Biz de bu yönden bastırıyoruz. Onun için Orta Doğu'da illa birinin “büyük bir proje var. Zaten adamlar işi bitirmiş. Onlar bizim için bir plan yapmış. Biz buna tabi olacağız.” Böyle bir şey yok. Ne yaparlarsa yapsın. Amerika şunu yapmış, bunu yapmış. İsrail şunu yapmış, bunu yapmış. Biz ne yapacağız Türkiye Cumhuriyeti olarak? Bakın biz güçlü olalım.
Muharrem Coşkun: Bu irade Türkiye'de var mı? Her zaman olmuş mudur?
Ali Babacan: Şöyle, irade var ama bu iradeyi gerçekleştirecek güç çok önemli. Bir ülkenin gücü neyle ölçülür? Bir ülkenin gücü tabii ki ekonomiyle ölçülür. Bir ülkenin gücü askeri kapasitesiyle ölçülür. Ama aynı zamanda bir ülkenin gücü itibarla, yani sözünün gücüyle ölçülür. Bu üçü de çok önemlidir. Dışişleri Bakanlığı yapmış, Avrupa Birliği Bakanlığı yapmış bir kardeşiniz olarak da aynı zamanda söylüyorum. Üçü de önemlidir. Ekonomimiz güçlü olacak, sağlam olacak. Yani Erdoğan, Davos'ta İsrail Cumhurbaşkanı Simon Peres'e “one minute” dediğinde, bütün Avrupa krizden kavrulurken, yılı 2009, Türkiye'nin ekonomisi sapasağlamdı. Türkiye'nin bakın askeri gücü çok önemli. Türkiye bugün kendi coğrafyasında ve NATO müttefikiyiz biliyorsunuz, kendi coğrafyasındaki en güçlü ordulardan birisi de NATO'nun ikinci büyük gücüdür. Bu güç yeterli mi? Değil. Hem teknolojiyle hem de kapasiteyle sayılarla daha da güçlendirmemiz gerekiyor. Ama üçüncüsü çok önemli, o da sözün gücü, itibar. Yani bizim dediğimize insanlar güveniyor mu güvenmiyor mu? “Türkiye'nin söylediği doğrudur” diyorlar mı demiyorlar mı? Türkiye'den bir açıklama geldiğinde “ya bu kendi iç kamuoyunu kendi iç seçmenini oyalamak için mi söylüyor? Yoksa gerçekten bu ülkenin duruşu mu?” diye eğer insanlar tereddüt ediyorsa o zaman sözün gücü yok demektir yani. Dolayısıyla bu üçü de olacak. Türkiye'nin şu andaki yani bütün yaşadığımız ekonomik sorunlara rağmen, her şeye rağmen, Türkiye'nin şu andaki pozisyonu çok önemlidir. Türkiye hala etkili bir ülkedir. Yani zayıflamamıza rağmen, ekonomide kan kaybetmemize rağmen hala etkili bir ülkedir. Ama çok daha etkili, çok daha güçlü olabilir. O da daha güçlü bir ekonomiyle, daha güçlü bir orduyla ve daha yüksek bir itibarla yani daha ciddi, daha özü sözü bir dış politika duruşuyla mümkün. Onun için Amerika'nın planı, İsrail'in planı ne olursa olsun bizim planımız ne? Biz ne yapıyoruz? Belirleyici olan budur. Şuna ben üzülüyorum bazen, “Dünyada o kadar büyük güçler var ki işte bir sürü insanlar plan yapıyor. Zaten Orta Doğu'nun haritalarını çizmişler. Zaten ülkeleri bölmüşler. Zaten o tarafa doğru bu iş gidiyor.” Değil ya, yani bizim duruşumuz çok önemli. Biz, “hayır kardeşim yapamazsınız” dememiz tarihin akışını değiştirir, olayların akışını değiştirir. Onun için biz kendimize bakacağız. Kendimiz dikkatli olacağız. Bu bölgede bize olan güvenilirliği artıracağız. Yani Türkiye daha güvenilir bir ülke olacak. Daha saygın bir ülke olacak. Ve bunların hepsi çok daha kolay çözecek.
Muharrem Coşkun: Peki bu nasıl olacak? Bunu da soracağız. Yani projelere gelmedik daha. Güncele gelmedik. Ama bir kısa ara verelim, nefes alalım. Sonra Sayın Genel Başkan'a sorularımız çok. Onları yönetmeye devam edeceğiz. Sayın Genel Başkan izin verirseniz bir araya gidelim. Sevgili izleyenler kısa bir ara tekrar buradayız.
Kırmızı Masa tüm hızıyla devam ediyor. Bu akşam Kırmızı Masada DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan var. İlk bölümde kendi tahsil hayatından siyasete nasıl başladığına, AK Parti'deki bakanlık dönemine dair biraz geçmişine fakslandık, odaklandık. Tabii ki önemli açıklamalar yaptı bence, önemliydi. Biraz daha güncele gelmek istiyorum. Tabii ekonomi içler açısı diyen taraf var, iyi diyen taraf var. Dış politikada eleştiri yapanlar var. Kendileri hem ekonomide sorumlu bakanlık yaptılar hem dış işleri bakanlığı yaptılar. Avrupa Birliği Başmüzakereci görevini üstlendiler. Konuşacak çok mevzu var ama şöyle çok kısa Sayın Bakan, Sayın Genel Başkan Şurayı atlayalım istiyorum yani, En nihayette 2019'a kadar AK Parti'deydiniz, kurucusunuz, bakanlıklar yaptınız ve aktif olarak partinin en etkili isimlerinden biriydiniz. Ama günün biri geldi 2019 sanıyorum Ayrıldınız. İhraç mı edildiniz? Ayrılma kararı mı aldınız? Nasıl oldu bu iş?
Ali Babacan: Ben kendim ayrıldım. Bazen karıştırılıyor ihraç mı değil mi? Benim ayrılma kararımı ilk Tayyip Bey duydu. İlk ben ona söyledim. Dedim, hemen değil bu. Ama birkaç ay sonra ben dedim sessizce ki o zaman yerel seçim takvimin içindeydik. 2019 yerel seçim yılı ya. Dedim, yerel seçimleri etkileyecek, olumsuz etkileyecek herhangi bir şeyde yapmam ama benim niyetimi bilin. Sürpriz olmasın. Bu seçim telaşesi bittikten sonra ayrılacağım. Uzunca bir görüşme yaptık baş başa. Arkasından da 2019'un sanırım temmuz ayında resmen ayrıldım. İstifade dilekçesini verdim, ayrıldım.
Muharrem Coşkun: Sebep?
Ali Babacan: Sebep, AK Parti'nin kuruluşundaki temel, ilke ve değerlerle daha sonraki uygulamanın, muamelenin arasında büyük bir makas oluşması. Ben AK Parti'nin ilk kurucu 70 kişisinden birisiyim ama aynı zamanda parti programını ilk yazan, hatta redakte eden 3-4 kişilik küçük halkın da içindeyim. 2002 seçim beyannamesini, AK Parti'nin ilk girdiği seçim beyannamesini koordine eden heyetin içindeyim. Özellikle ekonomi başta olmak üzere pek çok bölümü bizim kalemimizden çıktı. Çok büyük emeğimiz var. Ama başarı ne oldu? AK Parti'nin o başarılı döneminde başarının kaynağında, temelinde neler vardı? Şöyle bir baktığımızda zaman içerisinde bunlar bir kenara kondu. Ehliyet liyakat değil mi? Yani “işi ehline verin” Ayet-i Kerime bu. “İşi ehline verin.” Ayet-i Kerime. Emaneti ehline teslim edin. Kadrolarınızın ehil ve dürüst insanlar olması lazım. Zaman içerisinde 2019'a doğru giderken sürece ben baktım, kadrolar da kalite çok düştü. Yani ehil ve dürüst insanlar yavaş yavaş uzaklaşmaya başladı ya da uzaklaştırmaya başladı. Yerine gelen insanların hem siyasi kadroda hem de bürokrasi kadrolarında kalitesin çok düştüğünü gördüm. Ahlaki zafiyeti olan insanların göz göre göre görevlerinde tutulduklarına şahit oldum. Ben kaç kişiyle ilgili dedim ya, “bakın yanlış bu isim yanlış bu isim yanlış yapmayın bunlara bu görevler emanet edilmez” fakat baktım olmadı yani. Yani en önemli ayrılma sebeplerinden birisi benim bu ehliyet ve liyakat ilkesinden uzaklaşmak oldu. Şu anda durum daha da kötü. Ben 2019'da ayrıldım ama 2025 itibariyle şöyle bir bakalım. Gerçekten kadrolar çok zayıflamış durumda, onun için yürümüyor. Bütün yetkide tek bir kişinin elinde toplanınca, aşağıda da sağlam kadrolar olmayınca koskoca sistem kilitlenmiş durumda.
Muharrem Coşkun: Ama partinin içindesiniz, uyarmıyor musunuz, demiyor musunuz, “ya bu gidiş gidiş değil” madem öyle eleştirileriniz var.
Ali Babacan: Partinin içinde olmayı bırakın bakın 2013, 2014, 2015'te benim defalarca açıklamalarım var. Başbakan yardımcısıyım, Milli Güvenlik Kurulu üyesiyim. 8 yıl Milli Güvenlik Kurulu'ndaydım. Bırakın o içeride sessiz alenen söylüyorum. Hangi açıklamaları yapıyorum bakın. “Hukuk ve eğitimde işler kötü gidiyor” diyorum yıl 2013. “Eğer buralarda acilen tedbir almazsak bu ülke orta gelir tuzağına düşecek” diyorum. Açıklama açıklama bir şey yok. Olmuyor. Olmuyor. Ben ekonomiden sorumlu başbakan yardımcısıyım. Eğitim hukuk benim alanım değil ama olmuyor. Bir başka açıklamam defalarca tekrar etmişimdir. Başbakan yardımcısıyım, “Biz bu partinin adına AK koyduk. AK ne demek? Lekesiz, temiz fakat yolsuzlukla mücadelede gerekli irade ortaya konmazsa bu bir beka meselesi haline gelecek” diyorum. 2014'te, 2015'te sayılarca açıklamam var bu şekilde.
Muharrem Coşkun: Ya baktınız baktınız bu dikkat alınmıyor, öyle mi?
Ali Babacan: Hayır, maalesef. Yolsuzlukla mücadele yasası hazırladık.
Muharrem Coşkun: Sayın Erdoğan'a ayrılırken söylediniz mi bunları?
Ali Babacan: Tabii ki, hepsini biliyor. Yolsuzlukla Mücadele Yasası hazırladık bakın. Temiz Belediyecilik yasası hazırladık. En son DEVA’nın “Etik Kurallar Bildirgesi” olarak açıkladığımız. O zaman 2014'te hazırladık bunları. İmar rantlarıydı, siyasetin finansmanıydı. Hepsini hazırladık. Fakat olmadı. Reddedildi. Bir yandan doğruların mücadelesini vermeye çalıştık. Ama doğruların mücadelesinde önümüze büyük büyük duvarlar örüldüğünü gördük. Yanlışlara mâni olma konusunda da artık gücümüzün yetmediğini gördük. Eğer doğrular konusunda katkım yoksa, yanlışlara da engel olacak bir gücüm yoksa artık orada kalmanın benim için bir anlamı kalmadı.
Muharrem Coşkun: Orada kalıp mücadele edeyim demediniz yani.
Ali Babacan: Bakın mücadele tarihini söylüyorum. 2013'ten ben başlamışım. İçerideki mücadeleyi bırakın artık kamuoyuna sesleniyorum. Televizyon programlarında söylüyorum demin söylediklerimi. Kürsü konuşmalarında söylüyorum. Daha nasıl mücadele olabilir ki yani. Açıktan söylüyorum. Ve öyle bir menfaat şebekesi geldi oturduk ya iktidarın çevresine. “O menfaat şebekesini kırp atmadan bu ülke düzlüğe çıkmayacak” diye defalarca defalarca konuştuk.
Muharrem Coşkun: Peki menfaat şebekesi tam olarak ne zaman etkinliğini artırdı?
Ali Babacan: Şöyle diyeyim. 2011'den itibaren yani 3. dönem var ya. AK Parti'nin 3. dönemi. 2002-2007 gerçekten büyük bir samimiyetin olduğu. Yani büyük bir özverinin olduğu. Büyük bir halis niyetin olduğu bir dönemdir 2002-2007. Zaten şöyle bir objektif iktisat analizlerine baktığınızda Türkiye'nin o döneminin yakın tarihindeki en parlak dönemi olduğunu söylenir hep. Yani kaliteli bir büyümenin olduğu. Avrupa Birliği süreciyle beraber yargı reformlarının arka arkaya gerçekleştirildiği. Demokraside ilerlediğimiz. Arka arkaya çok iyi anayasa değişiklikleri yaptığımız bir dönemdir 2002-2007. Sonra 2007-2011'de sorunlar çıkmaya başladı. Çünkü 2007-2011 arası unutmayalım. E- muhtıra dönemidir. 367 karar dönemidir. “Eşi başörtülü olan birisi bu ülkenin cumhurbaşkanı olamaz” diye saldırıya uğradığımız dönemdir. AK Parti'ye kapatma davasının açıldığı dönemdir bakın, 2007-2011. Küresel ekonomi krizin gelip uğradığı dönemdir. Fakat ona rağmen, zorluklara rağmen 2009-10-11 derken biz toparladık işi. Ama 2011'den itibaren Yunanistan batmışken, İspanya-Portekiz batmışken, Türkiye'nin sapasağlam oluşu ve onun getirdiği bir özgüven, belki de aşırı özgüven hataları çoğaltmaya başladı. Eskiden bir kriz korkusu vardı, bir Avrupa Birliği süreci vardı, bir ekonomi programı vardı. Fakat 2011 seçimlerinden itibaren artık karşımıza hiçbir şey olmuyor. Biraz daha keyfi davranabiliriz, hissiyatı, psikolojisi biraz daha gelişmeye başladı. Zaten 2011'den sonra benim itirazlarım çoğalmaya başladı. Şöyle benim bir basın arşivindeki ifadelerimi, konuşmalarımı bir bakın. 2011'den sonra itirazlarım çoğaldı. 2015'te artık bakanlık dönemi bitti. Çünkü 3 dönem kuralımız vardı hatırlayalım o zaman. Ben 3 dönem bittim, ayrıldım ve sessiz bir şekilde içeriden mücadeleye devam ettim. Yani sessiz mücadele ne demek? Bana soranlara söylüyorum, ulaştıklarıma, konuştuklarıma, ya şurada sıkıntı var, burada sıkıntı var diyorum ama bunu artık sessizce yürütüyorum. Çünkü tekrar siyasetten yavaş yavaş ayrılıp eski işimize dönmenin hazırlığındayım o günlerde. Dolayısıyla o günlerde niye itiraz etmeniz, niye mücadele etmenizin içerideki mücadeleyi bırakın. Hani içerideki mücadele basına yansıyacak bir şey değil. Ben basına açık yaptığım her konuşmada bunlardan bahsettim o dönemde. Sonra istişare kültürü bırakıldı bakın, istişare. Devlet yönetiminde, bakın Muharrem Bey devlet yönetiminde 3 temel ilke var. Çünkü bizim dinimiz devlet yönetimiyle ilgili bir model tarif etmiyor. “Başkanlık Sistem, Parlamenter Sistem” falan demiyor. İlkelerden bahsediyor. Adalet ilkesi, ehliyet liyakat yani işi ehline teslim etme ilkesi, bir de istişare ilkesi. Kararın istişareyle alınması. Üçüncü dönemden itibaren kararlar için artık istişare de yapılmamaya başlandı. Bir de ustalık dönemi ya artık. Yeterince istişare yapmış, soru olarak sormuş. “Tamam artık biraz da istediğimizi yapalım. Çok fazla sorduk, çok fazla danıştık. Biraz şöyle gönlümüzden ne geliyorsa yapalım.” O dönem hataların büyümeye başladığı bir dönemdir. 2013’ten itibaren Türkiye her alanda geri gitmiştir. Her alanda bakın. Türkiye hukukun üstünlüğü endeksine geri gitmiştir. Milli gelir de geri gitmiştir. Şeffaflık da geri gitmiştir. Her alanda geri gitmiştir. Ve bu hatalar zaman içerisinde gittikçe büyüdü. 2019'da ben şöyle bir karar vermek zorundaydım, ya göz göre göre ve düzeltemeyeceğimi bile bile bu hataların yanlışlarının yanında duracaktım. Yani zımnen o yanlışları kabul etmiş olacaktım. Ya da AK Parti'nin ilk kuruluş ilkelerindeki, değerlerindeki duruş neyse o duruşu yaşatmak için yeni bir siyasi hareket başlatacaktık. DEVA Partisi'nin de kurucu genel başkanıyım. DEVA Partisi'nin programı da bizim elimizden çıktı. AK Parti'nin programı da bizim elimizden çıktı. Program, fikriyat, hazırlıklar. AK Parti'nin bir acil eylem planı vardı biliyorsunuz. Meşhur, yüz küsur maddelik. Onun %90'ını uyguladık ilk bir yıl içerisinde ve başarılı olduk. DEBA olarak öyle yüz madde değil, binlerce maddelik hazırladık. Her konuda her konuda eylem planı var. Yani AK Parti'yi kurarken hazırladığımız eylem planının burada 10 katı 15 katı hazırlık var.
Muharrem Coşkun: Kadromuz var diyor musunuz?
Ali Babacan: Tabii ki tabii her alanda. Bizim hem kendi kadromuz var hem de Türkiye'de hangi alanda isterseniz isteyin o alanda uzman olan kadrolara harekete geçirmenin gücümüz var. Bizim en önemli farkımız belki de bu. Bugün Türkiye'de bakın iddialı söylüyorum, hangi konuda olursa olsun bir konunun uzmanı ben alo dersem, “ya şu konuda bir desteğe ihtiyacımız var, siz bu konuyu iyi biliyorsunuz gelin bir görüşelim” dersen beni kırmaz. Çünkü bilir ki bu memleket içindir, ülke içindir. Bizim vatanseverliğimize inanın herkes tescilli etmiş, herkes biliyor. Fakat önemli olan memleketin, topyekûn zenginleşmesi. Küçük bir menfaat şebekesinin zenginleşmesi değil. 2011 sonrası, hele hele 2015 sonrasına baktığımızda Türkiye'de küçük bir menfaat şebekesinin zenginleştiği ama geniş kitlelerin gittikçe fakirleştiği, yoksullaştığı bir döneme girdik. Gelir dağılımı bozuluyor. TÜİK'in araştırmalarına bakın. Türkiye'de gelir dağılımı gittikçe bozuluyor. TÜİK bunu yayınlıyor. Servet dağılımına bakın. Türkiye'de şu anda toplam servetin %40'ı nüfusun %1'inin elinde. En pahalı saat markalarına bakın. Geçen bir arkadaş anlattı şimdi biliyorum. Bulunmuyor. İnsanlar saat kuyruğunda. Dubai'ye gidenlere para veriyorlar. 3000-5000 dolar liste fiyatının üzerinde saat alması için. Dünyanın en lüks arabaları geliyorlar İstanbul'da, burada tanıtım programı yapıyorlar. Çünkü “Türkiye'de iyi satıyoruz bu arabaları” diye. Bir yandan ayda 22 bin lirayla geçmeye çalışan asgari ücretler. Ayda 16-17 bin lirayla geçmeye çalışan emekliler. Öte yandan bir saate 40-50 bin doları ki hesap ettiğinizde 2 milyon ediyor. Kolundaki saate 2 milyon vermek için üstte para ödeyen bir kitle oluşuyor şu anda. Ve bu maalesef son yıllarda oldu bu yani.
Muharrem Coşkun: İşte tabi izleyici diyecek ki; “yani Sayın Babacan tamam ekonomiyi bu kadar eleştiriyor da bu iktidarda da 17 sene kendi katkısı var. Yani bu faturada kendi payı yok mu?” diyecek.
Ali Babacan: Ama benim içinde olduğum ve katkıda olduğum dönem, Türkiye'nin tescil edilmiş en parlak dönemi. Hukukun üstünlüğüne bakın. Yani bütün göstergelerde, bütün göstergelerde, şuradan hatta rejide galiba var ben buradan aramayayım grafikleri. Rejideki arkadaşlarımız belki yardımcı olur. Bakın şeffaflık endeksi 17 ne oluyor endekse bakalım. 4 nolu endekse bakalım. Siz demin numaralar verdiniz. Maşallah çok iyi çalışıyor rejideki arkadaşlar. Mesela 4 nolu ve 17 nolu grafiklere bakalım.
Muharrem Coşkun: Şey yapabilirsin Sayın Babacan evet…
Ali Babacan: Bakın mutluluk endeksi değil. Bu da öyle gerçi bakın. Belli bir tarihe kadar mutlu insanlar sonra bozulmaya başlıyor. Benim bahsettiğim direk şeffaflık 5 nolu grafik.
Muharrem Coşkun: 5 numarayı verebilecek misin yönetmenim?
Ali Babacan: Bakın görüyorsunuz. 2002'de başlamış şeffaflıkla Türkiye ilerlemiş. Sonra tepetaklak gitmiş.
Muharrem Coşkun: Siz de içinde değil miyiz?
Ali Babacan: Benim içinde olduğum dönem işte işlerin düzeldiği dönem. İşlerin bozulduğu dönem de benim ayrıldıktan sonraki dönem. Her şeyi ben kendime bağlıyorum gibi de anlaşılmasın yanlış anlaşılmasın. Bu aslında ehliyetten liyakatten vazgeçilmenin sonucu. İşi ehline vermemenin sonucu. Adaletten uzaklaşmanın sonucu. Bir başka, mesela hukukun üstünlüğüne bakalım. O da dört nolu grafik
Muharrem Coşkun: Niye böyle oldu sizce? Bunun yanlış olduğu biline biline niye böyle olmuş olabilir?
Ali Babacan: Bakın, hukukun üstünlüğü. Emsal ülkelere bakın. Bir de Türkiye'ye bakın. Bozulma ne zaman başlıyor? İşte 2014-2015 yaşından sonra başlıyor. Bazen bana özellikle siyasetin diğer cephelerinden de söylüyorlar. “Ya siz de işte onlarla beraber değil miydiniz” diye. Tamam, ama beraberdim ama o dönemde gayet güzel gitmiş Türkiye. Sonra tepetaklak aşağıya doğru gidiyor.
Muharrem Coşkun: Sayın Genel Başkan. Hakkaniyet açısından şöyle de düşündüğümüz zaman. Şimdi bir, Türkiye 2013'te 17-25 vakasını yaşadı. Bir yargı ve hukuk darbesi, yargı ve polis darbesi oluşturulmaya çalışıldı. Daha sonra 15 Temmuz'u yaşadı. Yani devlet içerisine yıllardır çöreklenmiş bir yapıdan bahsediyor. Gülenci yapı. Bu yapı tabi ki yargıda da vardı, emniyette de vardı, askeriyede, her yerde vardı. Şimdi devlet de refleks göstererek ciddi bir operasyona kalkıştı. Bu süreçte böyle hatalar yapılmış olamaz mı? Yani bunun sebebi biraz da bu olamaz mı?
Ali Babacan: Şöyle, bazen güvenlik gerçekten çok önemli olduğunda güvenlik, temel hak ve özgürlüklerden ya da hukukun üstünlüğünden dönem dönem ülkeler biraz sapabilir. Ama bu geçicidir. Mesela OHAL ilan edildi değil mi? Tam da bahsettiğiniz 15 Temmuz darbe teşebbüsünden sonra, o hain darbe teşebbüsünden sonra OHAL ilan edildi. OHAL önce 3 ay diye ilan edildi, sonra tam 2 yıl devam etti. Bu OHAL dönemi tamam kabul edilebilir ama OHAL dönemi 2 yıldır. 2 yıl yani. Ama OHAL bittikten sonra da kötüye gitmeye devam ediyor Türkiye. Yani OHAL, olağanüstü hâl dönemi bitince ne demek? “Artık ülke normalleşti” demek. “Biz yapacağımızı yaptık, bu hain, bu teröristlere çoğunu yakaladık, yurtdışına kaçan kaçtı. Ama artık ülkeyi normale döndürüyoruz” demek değil mi? 2016'da darbe teşebbüsü oldu. 2018'den sonra da Türkiye kötüye gitmeye başlıyor. Kötüye gitmeye devam ediyor, o zaman niye kötüye gidiyor? Anlatabiliyor muyum? Yani mesela sadece şeffaflık endeksi. Şeffaflık endeksinde Türkiye kötüye gidiyor çünkü Türkiye'nin daha önce şeffaf yaptığı pek çok şey artık gizli kapalı yapılıyor. 2 tane örnek vereyim, eskiden Merkez Bankası'nın döviz müdahaleleri şeffaftı. Ben ekonominin başında olduğum yılların tamamında Merkez Bankası döviz alsa da satsa da bunu açıklardı. Bir noktada bunu kararttılar bu bilgiye. Hatırlarsanız meşhur bir 128 milyar dolar hadisesi vardı. Merkez Bankası'nın arka kapısından satışlar ki, onu ilk ben dillendirdim. İlk ben açıkladım. “Merkez Bankası rezerv yok olmuş” dedim. Açıklanmadan “bu rezerv gitmiş, nereye gitmiş” diye.
Muharrem Coşkun: Ama CHP bunu çok iyi kullandı biliyorsunuz.
Ali Babacan: Ben 130 diye açıklamıştım, onlar 128 dedi. Biz ilk açıkladık, onlar köpürttüler. Ve hala şeffaf değil bakın, hala Türkiye Cumhuriyet Merkez Bankası ne kadar döviz alıyor ne kadar döviz satıyor açıklamıyor bunu. Bu doğru değil. Mesela bugün döviz kuru 42 liraysa, şunu bilmek sizinle benim de hakkım. “Acaba piyasanın kendi dengesinde doğal olarak mı 42 lira? Yoksa acaba bugün Merkez Bankası 5 milyar dolar sattı da döviz kurunu 42 lirada zor mu tutuyor?” Mesela bunu siz biliyor musunuz? Bilmiyorsunuz. Ben biliyorum muyum? Bilmiyorum ama bilen biliyor. Bu yanlış bir şey. İkinci örnek bakın çok önemlidir. TÜİK'in enflasyon rakamı. Yıllarca TÜİK enflasyon rakamıyla beraber ürünlerin fiyatlarını da açıklardı. Derdi ki; “peynirin kilosu şu kadar. Zeytinin kilosu şu kadar. Ayçiçek'in litresi şu kadar” derdi. Fiyatları açıklardı. “Ben buna göre enflasyonu hesap ettim. Enflasyon da budur” derdi. Belli bir tarihten sonra son 3-4 yıldır bunu kararttılar. TÜİK diyor ki; enflasyon %33. Peki peynirin fiyatını kaç lira aldın sen arkadaş? “Açıklamam” diyor.
Muharrem Coşkun: Yani TÜİK şu anda doğru açıklamıyor mu?
Ali Babacan: TÜİK eğer doğru açıklıyorsa, doğru açıklıyorsa lütfen peynirin fiyatını, zeytinin fiyatını, ayçiçeğin fiyatını açıklasın. Bir pantolon, bir gömleğin kaç lira hesap edildiğini koysun, yazsın. TÜİK yıllardır bunu şeffaf yaptı, açık yaptı da şimdi niye gizliyor? Doğru hesaptan kaçar mı? “Eğer açıkladığın enflasyon doğruysa arkadaş, o enflasyonu hangi fiyatları baz alarak hesap ettiğinde açıkla” diyoruz. “Yok” diyor “onu açıklamam” diyor. Eskiden açıklıyordu bu TÜİK. Ali Babacan'ın ekonominin başında olduğu yıllarda TÜİK şeffaf açıklıyordu. Daha sonra enflasyon “bu” diyor, “inanın” diyor. Biz de diyoruz ki; “arkadaş sen bütün bu fiyatları açıklamazsan inanmayız”. Eskiden 400 kalem ürünün fiyatını açıklardı TÜİK. 400 kalem. Bu 400 kalem fiyatın aylık değişimlerini açıklardı. “Ben buna göre de enflasyonu hesap ediyorum” derdi. Şimdi bunların hepsini gizlediler, kararttılar. Enflasyon “bu” diyor, “inanın bana” diyor. Peki inanmayanlar da soruyor, niye açıklamıyorsun? Hesabın doğruysa neden kaçıyorsun arkadaş? Doğru hesaptan kaçar mı? Açıkla. “Açıklamam” diyor. Bakın şeffaflık olmadan söze güven olmaz. Şeffaflık olmadan söze itibar olmaz. Güven olmadan da ekonomi düzelmez. Yani şu anda ne yaparlarsa yapsınlar, inanın ağızlarıyla kuş tutsunlar çok zor. Çünkü şeffaf değil sistem, açık değil. Ve bunlar şeffaflaştırılsa o kadar çabuk düzelir ki. Yani inanın bir anda düzelir bu ülke.
Muharrem Coşkun: Yani Ali Babacan'ın önerisi bu mu yani? Nedir tam olarak? Ekonominin bu durumdan çıkması için tam olarak önerisi nedir?
Ali Babacan: Ali Babacan'ın önerisinin ne olduğunu merak edenler, bu bizim ansiklopedi büyüklüğündeki bütün külliyatımızı, binlerce maddelik eylem planlarımızı inceleyebilirler. Çünkü bunların hepsi bir bütün, bunların hepsi birden yapılmalı ama diyeceksiniz ki peki ilk ne yapılmalı ilk?
Muharrem Coşkun: Sizin elinize yetki geçti, ilk ne yaparsınız?
Ali Babacan: Bakın ilk yapılacak işlerden bir tanesi derhal ama derhal Merkez Bankası'nı bağımsız ve şeffaf yapacaksınız.
Muharrem Coşkun: Şu anda bağımsız değil mi?
Ali Babacan: Şu anda Merkez Bankası Başkanı eğer Cumhurbaşkanı'nın tek imzasıyla görevden alınabiliyorsa o Merkez Bankası bağımsız değildir. Bizim dönemimizde alınamıyordu. Kanun gereği 5 yılında görevlendiriliyordu ve kimse dokunamıyordu.
Muharrem Coşkun: Ben bakan olsaydım aldırmaz mıydım diyorsunuz?
Ali Babacan: Mesela Anayasa Mahkemesi üyeleri değil mi? 12 yılında atanır ve 12 yıldan önce kimse görevden alamaz. Niye öyle? Bağımsız çalışabilsin, Hak, adalet neyse onu yapabilsin diye 12 yıllık görevlendirilir ve kimse dokunamaz. Şimdi Merkez Bankası Başkanı tek bir imzayla bu gece şu anda görevden alınabileceğini biliyorsa o Merkez Bankası Başkanı bağımsız çalışamaz. Mümkün değil. Kaldı ki Tayyip Bey'in defalarca açıklaması var. “Laf dinlemiyor” diye “görevden aldım” diyor değil mi? Bak “laf dinlemiyor” diye. Laf dinlemiyor diye görevden alınabiliyorsa Merkez Bankası Başkanı ona bağımsız denmez. Peki niye Merkez Bankası bağımsızsın değil mi? Ya düşünebilir ya niye bağımsız olacakmışız kardeşim. Şimdi tarih boyunca defalarca ispat edilmiş. Merkez Bankası hükûmetten talimat alınca karşılıksız para basıyor. Örnek kur korumalı mevduat. Kur Korumalı Mevduat için Merkez Bankası tam 800 milyar lira karşılıksız para bastı. 800 milyar lira. Şimdi bir yandan faizi yüksek tutuyor enflasyonu düşüreceğim diye bir yandan da karşılıksız para basıyor Kur Korumalı Mevduat sahiplerinin kur farkını ödemek için. Böyle bir ülkede enflasyon düşer mi karşılıksız para bastığında? Bakın şu ben ara ara gösteriyorum şu 200 lira banknot tedaviyle çıktığında 134 dolar ediyordu. 134 dolar. Bugün 5 dolar etmiyor. Niye? Çünkü karşılıksız basıldığı için. Şimdi gidin bankaya hep gıcır gıcır banknotlar verecekler. Hatta bir örnek olsun diye yanımda bir de çeyrek altın getirdim. Bakın bu 200 lira ilk çıktığında var ya 200 lira ilk çıktığında 3 tane çeyrek altın alabiliyordunuz bununla. 3 çeyrek altın. 200 lirayla. Şimdi asgari ücret 22 bin lira oldu. Yanımda bir de tam asgari ücret kadar para getirdim. 22 bin 105. 5 lirası bile var.
Muharrem Coşkun: Gıcır gıcır galiba.
Ali Babacan: Zaten bankanın sürekli bastıkları için parayı gıcır gıcır. Bakın bu 22 bin lirayla kuyumcu ise bugün ancak 2 tane çeyrek altın verir. Bir deste. Bir deste 200 lirayla ancak gidersiniz 2 tane çeyrek altın. Bakın çeyrek altın küçücük bir şeydir. Bazen düğünlerde şey yaparlar, kurdeleyle çengelli iğne ile büyük gibi görünür olduğundan hani hediye büyük görünsün diye. Aslı şu kadarcık bir şeydir. Şimdi bunlardan bu 200 lira ilk çıktığında tek bir banknotla 200 lirayla 3 tane alabiliyordunuz. Bugün asgari ücret olmuş 22 bin lira. Bir deste para ediyor. Bu 22 bin lirayla kuyumcusu ancak 2 tane çeyrek altın verir. Yani geldiğimiz nokta bu.
Muharrem Coşkun: Hakikaten, Yani geldiğimiz nokta bu mu?
Ali Babacan: Niye böyle? Çünkü Merkez Bankası talimatla karşılıksız para basıyor. Bağımsız olsa bunu yapmaz. Der ki; “ben paranın değerini korumaktan sorumluyum” der.
Muharrem Coşkun: Enflasyondaki sebep karşılıksız para mı?
Ali Babacan: Kesinlikle.
Muharrem Coşkun: Başka?
Ali Babacan: O kadar başka bir şey yok. Bazıları diyor ki hani o da var. Bakın geçenlerde Tayyip Bey'in bir açıklaması vardı. Sanırım Rize’de yaptığı bir açıklama. Dedi ki; “bu pandemi sebebiyle bütün dünyada enflasyon arttı” dedi. “Biz de etkilendik maalesef” dedi. Ben de oturdum hesap çıkarttım. 20 nolu grafik. Belki reji ekrana düşürebilir. Burada da var. Bakın pandemiden bu yana son 5 yılda. Ekim 2020'den Ekim 2025'e kadarki gıda enflasyonu. Burada büyük ekranda da var. Herhalde arkada görünüyordu. Buradan da gösterebilirim. Bakın OECD ülkelerinde kümülatif enflasyon 5 yılda %41 olmuş. Yani 5 yıl önce 100 lira olan bir ürün 141 lira olmuş. Peki Türkiye'de 100 liralık bir ürün olmuş 813 lira. Yani %713 enflasyon. %713 ne demek? 100 liraya 713 daha eklenmiş demek. Pandemide evet dünyada enflasyon biraz arttı. Özellikle gıda enflasyonu. Gıda enflasyonu ne kadar oldu? 5 yılın kümülatifi %41. Türkiye'de %713. Bunu pandemi ile izah etmek mümkün mü? %40'lık kısmını tam anlattık pandemi ile alakalı.
Muharrem Coşkun: Bu hakikaten doğru bir tabloysa ki siz almazsanız yanlış olsa zaten. Peki bu makas bu kadar nasıl açılır?
Ali Babacan: 5 sene önce herhangi bir gıda ürünü. Fiyatı 100 liraymış dünyada. Şu anda 100 liralık gıda ürünün fiyatı olmuş 141 lira. Çünkü %41 gıda enflasyonu. Bizde Türkiye'de 5 sene önce 100 lira olan bir gıda ürününün fiyatı çıkmış çıkmış çıkmış %713 enflasyonda yani 813 lira olmuş. Bu aradaki fark karşılıksız para basma. Kötü yönetim. Başka bir şey değil yani.
Muharrem Coşkun: Yani bunu karşılıksız para basma bu kadar açıyorsa bunu bilmiyorlar mı insanlar? Ekonominin başındakiler.
Ali Babacan: Yani zorla. Ama öyle de. Ama hükûmet için öyle bir kolaylık ki. Yani para yok, para bitti. Önemi yok. Şimdi maliye diyor ki; “Valla para yok. Ne yapalım?” Merkez Bankası'na dönüyorlar. “Ya arkadaş biraz para bas.” Bunun maliyeti ne kadar biliyor musunuz? 7 cent. Yani şu kâğıt mürekkep 7 cent. O da banknot basarsanız. Bilgisayarda üretirseniz sıfır maliyet. Tuşa basıyorsunuz sadece. Tuşa basıp para üretiyorsunuz. Sıfır maliyet. Yani 7 centlik kâğıt mürekkebin üzerine 200 lira yazdığınız için 200 lira ediyor. Yani şu anda işte 5 dolara yakın ediyor. 5 dolar bile yetmiyor. Ama maliyeti 7 cent. Dolayısıyla hükûmetler için büyük bir kolaycılıktır, Merkez Bankası'na talimat vermek. Onun için Merkez Bankası bağımsız olsun diyoruz. Bizim Merkez Bankası'nın bağımsız olduğu yıllarda bakın enflasyonu biz 2 senede tek haneye indirdik. 34 yıl boyunca yüksek enflasyon vardı Türkiye'de. 34 yıl boyunca 2 haneli 3 haneli enflasyon vardı. 2003'te 2004'te ben Hazine Bakanı oldum, Merkez Bankası bağımsız. 2 yılda tek haneye indirdik. 10 yıl boyunca tek hanede gitti enflasyon. Tek hane demek %7-8 demek. Yıllık %7-8 demek yani. Ama ne zamanki Merkez Bankası'na müdahale başladı. Ne zamanki Merkez Bankası üzerinde “şunu yap bunu yap” diye müdahaleler başladı. Ondan sonra enflasyon patladı gitti bu ülkede. Paranın da değeri düştü.
Muharrem Coşkun: Dün mesela perşembe günü faiz 1 puan düşürüldü. Faizin düşmesi mi gerekiyor çıkması mı gerekiyor siz ne dersiniz?
Ali Babacan: Şu anda ki faiz Türkiye'de Merkez Bankası'nın uyguladığı faizle bizim içerideki enflasyon birbirine çok bağlı değil. Şu anda Merkez Bankası'nın uyguladığı faiz yurt dışından döviz girsin diye Türkiye'ye. Bakın son 2,5 yıldır yani 2018, düzeltiyorum en son 2023 seçimlerinden bu yana Türkiye'ye dışarıdan gelen paranın tamamı faiz için gelmiştir. Çünkü Türkiye'deki kadar yüksek bir faiz dünyanın hiçbir yerinde yok. 100 dolar getiriyor, 125-130 dolar geri götürüyor. Bakıyor “ya iyi para kazanıyor kardeşim dolar bazında” diyor. 130 dolarını getiriyor. 150-160 dolar götürüyor geri. Onun için Merkez Bankası'nın rezervi yükseliyor. “Merkez Bankası'nın rezervi yükseldi” diyorlar ya tamam Merkez Bankası'nın rezervi yükseldi ama eş zamanlı olarak hazinenin ödediği faiz ne oldu? O döviz geliyor ama yüksek faiz için geliyor. Şu faiz grafikte çok çarpıcı bakın 7 ne oldu grafik şimdi bütçe geldi ya Meclise. Faiz ödemeleri onu da bulabilirsek.
Muharrem Coşkun: 7 numaralı evet.
Ali Babacan: 7 numaralı bakın. Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin bütçesinden ödediği faiz. Ali Babacan ekonominin başına geçmiş 2002'de bakın. Faiz ödemelerine bakın ki o dönemde ekonomi büyüyor. Bu milyar TL, nominal milyar TL gidiyor gidiyor gidiyor ondan sonra ben ayrılmışım. Merkez Bankası'na müdahaleler başlamış. Geldiğimiz rakamlara bakın. Bakın 2025 bütçesinde şimdi 2 trilyonluk faiz ödemesi öngörülüyor. 2025'te tarım desteğine kadar? 300 milyar. Bir de bunun tarım bütçesine mukayese ettiğimiz grafik var onu da göstereyim. Şu faize bakın ya. Faiz ödemesine bakın. Hani nas nas değil mi? Doğru faizle ilgili çok dikkat etmemiz lazım. Faizle ilgili hassasiyetlerimiz olmalı. O ayrı mesele onu da ayrıca konuşabiliriz. Yani onlarda neler neler yaptık o işle alakalı. Ama “nas var” deyip “biz faizle mücadele edeceğiz” deyip, 2023 seçimlerinden önce “faiz indi daha da inecek” deyip hatırlayalım Merkez Bankası'nın faizi 2023 seçimlerinden önce yüzde 8 buçuğa indi. Ve o zaman Tayyip Bey ne dedi meydanlarda? Dedi ki; “faiz indi daha da inecek” dedi. Seçimi kazandı. Seçimden sonra gelen ekonomi yönetimi faizi yüzde 50'ye çıkarttı. Bir puan indi dediniz de yüzde 39'a falan indirdiler yani. Bir puan indi dedi 39. 50'den şu anda 39'a inmiş durumda sadece. Ama 39 şu anda dünyanın en yüksek faizlerinden birisi, Merkez Bankası'nın faizi. Bütçeden ödenen rakama bakın.
Muharrem Coşkun: Daha da inmeli mi sizce?
Ali Babacan: Şu anda bana göre güven olsa, iyi bir ekonomi yönetimi olsa, iyi bir ekonomi programı olsa faizi çok daha aşağıya rahat çekebilirsiniz. Hiç sorun yok, bir şey olmaz. Çünkü şu andaki faizin yüksekliği sırf Türkiye'ye döviz girsin diye. Başka değil. Dışarıdan gelecek dövizi, döviz için cazibe oluşturmak için faiz yüksek. İlla enflasyon meselesi değil. Bir de şu tarım bütçesiyle bakın o da çok çarpıcıdır. 2025 kaç? 9 numaralı grafikmiş. Çünkü tarım kötü geliyor diyoruz da bakın. 2025 bu yıldan bahsediyoruz. Bu yılda faiz ödenen 2 trilyon yani 2 bin milyar demek. Tarıma destek 135 milyar. Bu ülkede çiftçinin yüzü güler mi? Bu ülkede üretim artar mı? Yani korkunç rakamlar. Tarıma ödediğinin 16 mislini faiz ödüyor şu anda ülke. Halbuki tarıma destek verseniz gıda enflasyonu bu kadar yüksek olmayacak.
Muharrem Coşkun: Tamam çok çarpıcı bu rakamlar gerçekten tablolar çok çarpıcı.
Ali Babacan: Ama hepsi düzelir ha.
Muharrem Coşkun: Düzelir mi?
Ali Babacan: Ekonomiyi teslim aldığımızda 20 tane banka batmıştı. Bu 20 tane batan bankanın bütün borcu da Hazine’nin üzerine kalmıştı. Ben 2002'nin kışında hiç palto giymedim biliyor musunuz? Bana sorarlardı “Sen üşümüyor musun” diye. Ticaretten geldik birden hazine bakanı olduk. “Valla sırtım yanıyor borçtan” derdim yani, “Bu borçtan sırtım yanıyor. Hiç üşümüyorum.” Bu kışı ben paltosuz geçirdim yani. Ama ne yaptık? Sağlam bir ekonomi programı. Tasarruf. Tasarruf. Tasarruf olmadan olmaz. Ciddi tasarruf tedbirleri aldık. Ve enflasyonu düşürdük. Şu anda enflasyon yüksek ama tasarruf adına tek bir tedbir alınmıyor ya. Allah rızası için diyoruz ki; arkadaş tamam bak faizi yükselttin vergileri salıyorsun milletin canını okuyorsun da biraz da devletin tasarruf etmesi lazım. Devlet tasarruf etmeden enflasyon düşmez diyoruz. Hiç kimsenin umuru değil.
Muharrem Coşkun: Yönetmenim 23-24'ü, 23 veya 24'ü bir yansıtır mısın? Şöyle bu fotoğraftan sonra, Meclis açılışındaki fotoğraftan sonra hem siz çok eleştirildiniz. Özellikle Cumhuriyet Halk Partisi'nin yakın medya tarafından. Hem de Ali Babacan evet böyle işte bakıp bakıp “elimiz kırılsaydı” dediler.
Ali Babacan: Evet Sözcü’nün manşeti değil mi?
Muharrem Coşkun: Evet. Sadece bu değil tabi Cumhuriyet gazetesi de yaptı. Cumhuriyet Halk Partisi destekleyen medya. Muhalefeti destekleyen. Bu fotoğraf bence güzel bir fotoğraftı. İyisini ilk gün açılmış. Ali Babacan orada Sayın Davutoğlu orada. DEM partiler orada. Yani bir, Cumhuriyet Halk Partisi'nin eleştirisini bu medyanın tavrını merak ediyorum yorumunuzu. İki, ondan sonra şu dendi, “Ali Babacan her an AK Parti'ye dönebilir teklifler var.”
Ali Babacan: Sondan başlayayım öyle bir teklif yok. Yani orada bir hemen o düzeltmeyi yapmamız lazım. Yanlış anlaşılmaya müsait olabilir diye onu söyledim.
Muharrem Coşkun: Yarın Sayın Cumhurbaşkanı aradı, “Sayın Babacan eleştiriyorsunuz bu kadar. Bir de size itimat ediyorum. Buyurun tekrar gelin başlayalım ve bu işi düzeltin” dedi.
Ali Babacan: Şimdi 2023 seçimlerinden sonra ben bundan bir set Sayın Cumhurbaşkanı'na gönderdim. Ve masasının üzerine kondu. Fasiküller halinde. Dedim ki; “burada akıl teri var. Epey bir emeğimiz var belki ufuk açar. Belki istifade edersiniz” diye. Bütün bakanlara gönderdim hükûmet kurulduktan sonra. Bütün bakan yardımcılarına, bütün milletvekillerine. Dedim ki; “bizim hazırlığımız budur. Bizim bütün bu hazırlığımız ne var ne yoksa hepsi milletimize feda olsun. Bu ülke için yararlarını istifade edin” diye. Dolayısıyla bizim fikriyatımız, Türkiye için neler yapılması gerektiği ile ilgili çalışmalarımız, her şey, her şey, her şey burada var. Yazılı ve takvimi bağlanmış. Anayasa değişikliği anayasa, yasa değişikliği yasa maddeleri, uygulamaysa uygulama hepsi var. Sağlık da var, eğitim de var, ekonomi de var, savunma var. Her şey var. Onun için ben geçenlerde de söyledim. Gerçekten biz Türkiye'nin şu anda bu ülkeyi yönetmeye en hazır siyasi partisiyiz. Hem kadrosuyla hem hazırlıklarımızla. Bakın iddialı söylüyorum bunu. Çünkü bu iş devlet yönetimiyse devlet yönetimiyle ilgili konularda tevazu gösteremeyiz. Çünkü bu millet meselesi, memleket meselesi. Yani biz neyse doğruyu söylemek. Eğer diyorum varsa hazırlı olan koyun masaya Allah aşkına.
Muharrem Coşkun: Tamam davet ederse gider misiniz?
Ali Babacan: Şimdi davet eğer, “ya bu sorunlarımız var. Bu sorunları nasıl çözeceğiz? Bu sorunları çözmeyle ilgili bize fikir verebilir misiniz? İstişare edebilir miyiz?” diye bir davet gelirse tabii ki görüşürüz. Niye görüşmeyelim ki?
Muharrem Coşkun: Ama gel yine Hazine’nin başına geç ya da maliye, ekonominin başına geç…
Ali Babacan: O başka, o başka. Şimdi bir ortaklık, bir ittifak, bir beraber yönetme modeli o ayrı bir konu yani. O ayrı bir konu. Onun için çok daha farklı şeyler konuşmak gerekir. Çok daha özlü konulara inmek gerekir. Yani ilk sorunuza ben cevap vereyim, ilk sorunuza, “herhangi bir konuyla ilgili şu konuyla ilgili hazırlığınız var mı?” Diye sorarlarsa biz masanın üzerine koymaya hazırız. Kaldı ki yaptık da. Örnek şu andaki Meclis’te kurulan bu Milli Dayanışma Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu değil mi?
Muharrem Coşkun: Evet.
Ali Babacan: Sayın Bahçeli, iktidar kanadı, ilk grup konuşmasında biraz bahsettiğim konulardan ben çıktım dedim ki; “ya bu çok önemli. %5 çözüm ihtimali bile olsa, zor iştir ama %5 çözüm ihtimali bile olsa biz o %5 ihtimali bile gideriz destekleriz” dedim. Ve ilk güne itibaren tam destek veriyoruz. Durmadan fikir üretiyoruz. Masaya çözüm önerileri koyuyoruz. Hatırlayalım o komisyonu dediler ki; 100 kişi yapacağız. 50+1’ de karar verecek. Bir resmi komisyon olacak. Ben çıktım tam o günlerde dedim, “bu yanlış. Yani bu 40-50 kişiden fazla olmaması lazım. Nitelikli çoğunlukla karar alması lazım ve istişare bir komisyon olması lazım” dedim. Tam da bizim önerilerimiz doğrultusunda oldu. Komisyona davet edilenlerin %70'i bizim Meclis Başkanlığı'na, “bu kuruluşları davet edersek iyi olsun” diye verdiğimiz listeden isimler bakın %70, biz 100 isim önerdiysek 70'i bugüne kadar komisyona davet edildi ve dinleme yapıldı. Biz her konuda ama her konuda hazırlığımızı, fikriyatımızı, önerilerimizi herkesle paylaşırız. Oraya da koyduk bunu yani ama mesele şimdi hani topyekûn ülkenin yönetilmesi o başka bir şey. Çünkü topyekûn yönetim dediğimizde öncelikle bu devlet yönetim ilkeleri var ya başta size saydığım 3 ilke; adalet, ehliyet, liyakat ve istişare. Öncelikle bu üç ilkede buluşmak gerekir. Öncelikle. Arkasından yönetim sistemi bakın. Şu anda Türkiye'nin yönetim sistemi yani bütün yetkinin tek bir kişinin imzasına bağlanması doğru değil. Türkiye Cumhuriyeti çok büyük bir devlet. Türkiye büyük bir ülke. Avrupa'nın en büyük toprağı bizde. Avrupa'nın en büyük nüfusu bizde. Bu kadar büyük bir ülkenin tek bir merkezden ve bir kişinin kararlılığı yönetilmesi diye bir şey yok. Mutlaka bu karar mekanizmasının değişmesi lazım. Kararın yukarıdan aşağıya delege edilmesi lazım. Kararın merkezden taşraya delege edilmesi lazım. Ve ehil ve dürüst kadroları kuracaksınız. Ve onlara delege edeceksiniz. Bakın ben Avrupa Birliği Bakanı oldum değil mi? Başmüzakereciydim, Avrupa Birliği Bakanıydım. Ben ne yaptım? 33 tane heyet kurdum hemen. En küçüğü 45 kişilik, en büyüğü 180 kişilik 33 heyet. 33 heyet 2 defa Brüksel'e gitti geldi. 66 tane Brüksel programı yaptık. Çok kısa bir süre içerisinde 33 faslın 2 tur taramasını yaptık. 10 tane faslın açılış şartlarını yerine getirip fasılları açtık. Şimdi bu tamamen bir organizasyon meselesi. Ama ne yapacaksınız? Gerçekten iyi, düzgün ekipler olacak ve onlara delege edeceksiniz. “Her şey bana bağlansın, her şey bana sorulsun. Ben imza atmadan hiçbir şey olmasın.” Koskoca ülkeyi kilitler. Yönetim sistemi de Türkiye'de değiştirmek gerekiyor. Bakın bizim, Muharrem Bey, kişilerle derdimiz yok. Bakın benim Tayyip Bey'e ne bir kırgınlığım var, ne bir kızgınlığım var. Ben Tayyip Bey'in bu memleket sevgisinden de, Allah'ın inancından da asla şüphe duymam. Ama bizim anlaşamadığımız nokta, bu ülkenin nasıl yönetileceği. Benim ayrılma sebebim de bu. Ve ayrılmamla ilgili kök sebepler de orada duruyor. Onun için ne yapılacak? Bu büyük ülke, bu güzel ülke nasıl yönetilecek ki bir zamanlar olduğu gibi yeniden dünyanın bir başarı hikayesi olalım. Yeniden demokrasimizle, ekonomimizle, hukukumuzla, her şeyiyle yeniden bir ilham kaynağı ülke olalım yani.
Muharrem Coşkun: Yani şartlarımızı bunları anlatırım, kabul edilirse dönerim gibi anlıyorum ben.
Ali Babacan: Şartlar değil bunlar dönme kelimesi de çok ileri bir kelime. Ama şunu da unutmayalım ki bakın biz apayrı dünyalar olmasına rağmen ne yaptık? 2023 seçimlerinde CHP ile aynı masaya oturduk değil mi? 2023 seçimlerinde. Bakın apayrı dünyalar. Benim alemde, sülalemde neredeyse yani gidip de bir kişi CHP'ye oy vermemiştir. Yok böyle bir şey yani. Ama masaya oturduk. Niye oturduk? Hatta ben o günlerde birkaç televizyon kanalında açıklama yaptım. Bana da kızdı CHP'ler. Dedim ki; “biz o masaya CHP'nin geçmişiyle beraber otursak, CHP geçmişini o masaya getirse 10 dakika sonra kalkarız o masadan” dedim. “Biz Türkiye'nin yarınlarını konuşmak üzere oturduk” dedim. Ve onlar da ne dedi? “Helalleşme” dedi. “Biz hata yaptık” dediler. “Helalleşmemiz gerekiyor” dediler. “Geniş kitlelere mağduriyete sebep verdik” dediler. Yani şöyle bir baktığımızda, o 2007'de bahsetti bakın, E-Muhtıra, 367 kararı, AK Parti'nin kapatma davası, Baykal döneminin CHP'sini hatırlayalım, o böyleydi. Yani hem askeri vesayet bir tarafta hem yargı vesayeti bir yanda. Askeri vesayeti ve yargı vesayetleri beraber iktidarın, AK Parti'nin üzerine geliyordu o dönemde biz onlarda yaşadık.
Muharrem Coşkun: Sayın Kılıçdaroğlu dönemi biraz farklıydı diyorsunuz.
Ali Babacan: Biraz farklıydı çünkü değişme iradesi vardı. Yani, “Yanlış yaptık, gelin helalleşelim. Ve farklı kitlelerle, özellikle muhafazakâr kitlelerle de barışalım.” Ki Temel Karamollaoğlu, 2018'de biliyorsunuz Saadet Partisi olarak onlarla bir ittifak kurmuşlardı. Onlar zaten CHP ile bir ortaklık içindeydiler. Daha sonra bize teklif geldi. “Gelin beraber çalışalım” diye. Biz de dedik, beraber çalışalım ama ne yapacağız? Yani geçmişte anlaşamayız. Peki yarınlarda ne yapacağız? Dolayısıyla bizim hiç kimseyle ilgili hiçbir dönemde kategorik bir tutumumuz olmaz.
Muharrem Coşkun: Yani AK Parti ile de ittifak yapabiliriz diyorsunuz.
Ali Babacan: Şimdi CHP'yle bile oturmuşuz, biz çalışmışız, her şeyi yapmışız. Kategorik bir şeyimiz olmaz. Ama şu da yanlış anlaşılmasın. Yani ben bugün itibariyle, bugün itibariyle Tayyip Bey'de de AK Parti'nin yönetim kadrosunda da bir değişim iradesi görmüyorum. Yani “galiba bazı şeyler eksik, bazı şeyler yanlış. Bunları düzeltmemiz gerekiyor” diye bir irade görmüyorum. Tam tersine olanı savunma, hatta kaç kere açıklaması var “Başkanlık Sistemini daha da tahkim edeceğiz” diyor değil mi? “Başkanlık sistemini daha da tahkim edeceğiz” deyince biz neyi nasıl görüşebiliriz?
Muharrem Coşkun: Siz bundan dönülmesi gerektiğini düşünüyorsunuz.
Ali Babacan: Biz mutlaka mutlaka yetkinin paylaşıldığı, yetkinin yayıldığı, her zaman için hesap verebilirliğinin olduğu, Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin denetim fonksiyonunda çalıştırılacak. Yani herkesin hesap vermeye hazır olacağı bir yönetim modelinden bahsediyoruz. Bunlar konuşmadan hangi dönüş, hangi ortaklık?
Muharrem Coşkun: Meclisten açılışta Tayyip Bey ile bu fotoğrafı vermeniz CHP medyası çok kızdı.
Ali Babacan: Evet, oradan başladık bugün.
Muharrem Coşkun: Artı yani bugünkü Özgür Özel fotoğrafıyla ya da CHP yönetimi diyelim en azından Sayın Özel'in şahsına indirgemeyelim ama CHP yönetimi ile Sayın Kılıçdaroğlu döneminin CHP yönetimi de biraz farklı galiba.
Ali Babacan: Biraz değil çok farklı.
Muharrem Coşkun: Bugün mesela CHP ile bir aynı masaya oturur musunuz?
Ali Babacan: Yok öyle bir şey olmaz. Çünkü onlar ayrı bir dünyada şu anda. Üstelik onların başkalarıyla masaya oturma gibi bir şey de yok. Onlar ne diyorlar? “Biz tabanda ittifak kuracağız” diyorlar. Yani “biz bütün partilerin tabanına talibiz. Ama partilerin kendileriyle bir işimiz olmaz” diyorlar. Şu andaki tutumları o. İleride değişir mi bilmem. Artı, Kemal Bey dönemindeki o değişim iradesi, o helalleşme. Yani “evet yanlış yaptık, bundan sonra daha farklı olmalıyız.” İradesini de bugün itibariyle görmüyoruz. İleride seçim yaklaşımında ne yaparlar bilmem yani. Ama bizim zaten geçen sene Ekim'deki büyük kongremizde de açıkladığımız bir stratejimiz var. Biz dedik ki, “Türkiye iki kutuplu siyasete hapsolmamalıdır. Türkiye siyah ve beyaz gibi iki seçeneğe mahkûm olmamalıdır. Türkiye'nin renklerini ortaya koyabilecek, Türkiye'nin zenginliğini ortaya koyabilecek bir siyaset olmalıdır. İki kutuplu siyaset siyaset sahnesini çoraklaştırır” dedik. Dolayısıyla bizim şu andaki çalışmamız tamamen iktidar tarafında da ana muhalefet tarafında da aradığını bulamayan ama Türkiye'nin yarınlar için kaygılı vatandaşlarımızı hedefleyen bir çalışma.
Muharrem Coşkun: Anladığım kadarıyla Cumhuriyet Halk Partisi'nin çok AK Parti ile daha çok ortak noktanız vardır diye düşünüyorum.
Ali Babacan: Geçmiş itibariyle tabii ki. Yani AK Parti'nin kurucu değerleri hala geçerlidir. Hala geçerli akçedir. Ben AK Parti'nin kuruluş programının altına bugün yine imzamı atarım. Hiç sorun yok. Ama mesele o kuruluş değerlerinden, kuruluş ilkelerinden zaman içerisinde uzaklaşmadır. Sorun oradadır yani. Ve dediğim gibi ehliyet, liyakat konusunda uzaklaşma olmuştur. Adalet kavramı bakın. Adalet sadece yargı değil. Yani adalet deyince herkes yargıyı anlıyor bugünlerde. Değil. Adalet aynı zamanda sosyal adalet. Adalet aynı zamanda fırsat eşitliği. Yani çocukların eğitimde fırsat eşitliği, gençlerin işe girerken ki fırsat eşitliği. Yani şu anda torpil, kayırma olmadan gençlerin işe girmesi çok zor. Onun için gençlerin üçte biri, üç gençten biri ev genci oldu şu anda. Sanal kumar, sanal bahis aldı başını gitti bu memlekette ya. Yani bu AK Parti'nin son 4-5 yılında oldu. Tek imzayla 6 firmaya sanal bahis oynatma izni verdiler. Tek imzayla 1 firmaya sanal kumar oynatma izni verdiler. Eğer cep telefonlarında bugün kumar oynanabiliyorsa, her cep telefonu bir kumarhane haline geldiyse, bu tek imzayla şu andaki hükûmetin verdiği izinle olmuştur bakın. Şimdi biz bunlarla nasıl anlaşacağız? Ben defalarca söyledim, bu yanlış dedim. Bu kadar genci kumara, bahise sevk ediyorsunuz, dedim. Mesela çetelerde, çete meselesi, gençler çeteleşiyor. Uyuşturucu. Geçenlerde Etimesgut’taydım, bir kadıncağız geldi, “ya ana caddede satıyorlar” dedi, “torbalarda bu çocuklar. İlkokul yaşındaki çocuklar” dedi. Bunu satan da ilkokul çağında, alan da ilkokul çağında. Yazıktır, günahtır. Bu niye biliyor musunuz? Yönetim modelinin tek elde toplanması var ya, aslında hiçbir şeyin yönetilmemesi anlamında.
Muharrem Coşkun: İzin verirseniz çok kısa kısa birkaç sorum olacak eğer izin verirseniz. Birisi mesela Altılı Masa’da yer aldığınıza pişman mısınız?
Ali Babacan: Altılı Masa’da yer aldığımıza derken aslında CHP ile aynı oturuma gidiyorsunuz. Bizim hiç kimseye kategorik karşılıklarımız yok. Hiç kimsenin de kategorik yanında durmayız. Yani bizde şu yok, “Yani biz ömür boyu beraberiz.” Öyle bir şey yok. Tamamen doğru mu yapılıyor? Doğrular var mı? İlkeler var mı? Doğrular varsa yanındayız. Yanlışlar varsa yokuz. Bakın o gün Altılı Masa dediniz. Altılı Masa’da mesela ne yaptık? 84 maddelik bir Anayasa değişiklik hazırladık değil mi? Her şeyle hazır.
Muharrem Coşkun: Sizde de değişmez madde var mı?
Ali Babacan: Bu mevcut anayasadaki değişiklik bu. Yeni bir anayasa değil.
Muharrem Coşkun: Anladım.
Ali Babacan: Dolayısıyla anayasanın mevcut anayasanın 84 maddesiyle ilgili değişiklikler. Bütün sekreterliği biz yaptık, koordinasyonu biz yaptık ve yarın anayasa komisyonuna verin, yasama sürecine başlayalım. O kadar hazır her şey. Şimdi pişman mısınız derken, biz o gün hazırladığımız anayasa değişiklik paketinin arkasındayız. Bu anayasa paketini hazırlamış olmaktan pişman değiliz. 2300 maddelik politika metni hazırladık. Bizim şu DEVA'nın bu kalın ansiklopedinin; kısmen buraya aktardık, diğer partilerle mutabık kaldık ve bunu açıkladık. 2300 madde, 2300 maddenin her bir maddesinin arkasındayız. Bunları açıkladık diye de pişman değiliz. Çünkü bunlar Türkiye için yapılmış çalışmalardır. İyi çalışmalardır ama siyasi partiler değişiyor. Yani o günkü Cumhuriyet Halk Partisi farklı bir parti. Bugünkü farklı bir parti. O günkü diğer oturduğumuz partiler de kısmen değişti. Kimi belki çok değişmedi, kimi epey değişti. Onun için o gün farklı, bugün farklı. Ama değişmeyen ne biliyor musunuz? Değişmeyen bizim Türkiye sevdamız. Değişmeyen bu ülke için dosdoğru çalışmaya devam etmemiz. Bu değişmedi. Bakın açık söylüyorum, ben olayım arkadaşlarımız olsun. Bakın 100 milyarlarca dolar önümüzden geldi, geçti Muharrem Bey. Bakın 13 yıl uzun bir süre. 100 milyarlarca dolar önümüzden geldi, geçti. Ama hamdolsun boğazımızdan bir lokma haram geçmedi. Önemli olan bu. Değişmeyecek olan bunlardır. Ama onun haricinde biz bu ülkeyi seven, bu ülke için bizimle aynı idealleri paylaşabilen, menfaat şebekesi için değil, gerçekten bu millet için çalışmaya hazır kim varsa onunla çalışırız. Şunlarla kesin bir araya gelmeyiz, bunlarla kesin çalışmayız. Böyle bir şey yok. Bu ülkeyi seven, bizimle aynı idealleri, aynı değerleri paylaşabilen, herkesle bu ülke için çalışırız.
Muharrem Coşkun: CHP'li Sayın İmamoğlu ve arkadaşlarının casusluk davası son olarak geldi. Nasıl yorumladınız bunu?
Ali Babacan: İddianameyi daha tam incelemedik. Tam da bütün detaylarla ortaya konmuş değil. Orada aslında bütün bu CHP olsun, İmamoğlu olsun, burada genel bakışımız şu, genel bakışımız. Şimdi dosyaları tek tek, bildiğimiz dosyalar var, hiç bilmediğimiz dosyalar, belki daha hazırlanmakta olan dosyalar var. Bütün bu dosyaların esası bağımsız, tarafsız, mahkemeler tarafından yürütülür. Yanlış olan varsa hesabını verir. Yok bir yanlış yoksa da berat eder, mesele kapanır. Bu işin yönetiliş usulüne bizim itirazımız var. Bakın esası mahkemeler karar verir ama usulüne itirazımız var. Usuldeki de en önemli itirazımız, bu tutuklu yargılanmanın çok geniş bir şekilde uygulanıyor olması. Yani tutukluluk başlı başına bir ceza olarak uygulanıyor şu anda. Dolayısıyla iddialar varsa, bunlar bilinen insanlar, hemen kaçacak insanlar değil. Kaçacak olsalar belki kaçmalarını bile tercih edebilir bazıları. Gitsinler şöyle olsun böyle olsun diye. Bizim bu genel anlamda tutuklu yargılanmaya itirazımız var, bir. İkincisi de bu yargı operasyonlarına baktığımızda, bunların zamanlama olarak bir koordinasyon içinde de olduğunu, dolayısıyla bir siyasi operasyon görüntüsünde de olduğunu söylüyoruz ki, bunu yanlış buluyoruz. Bugün mesela daha yeni, şu anda Akit TV'deyiz, Tele 1. Tele 1 ile ilgili biliyorsunuz genel yayın yönetmeni, henüz gözaltında bir tutuk kararı bile yok. Ne olduğu bilinmeyen bir sebepten kayyum atanmış durumda. Şimdi atanan kayyum, Tele 1'in arşivini bugün silmiş. YouTube'daki paylaşımlarındaki bütün arşivi orada, kanalı. Arşivdeki bütün videoları silmiş, yetmemiş YouTube kanalını da silmiş. Şimdi daha gözaltı devam ediyor. Bakın genel yayın yönetmeni sadece gözaltında. Tutuklu olup olacağı da belli değil. Sebebi de belli değil. “Niye kayyum atadınız” o da belli değil. Bizim bunlara itirazımız var. Yani hukuk devletinde olmaması gereken şeyler. Çünkü biliyorsunuz masumiyet karinesi var. Ne demek? İspat edilmedikçe, aksi ispat edilmedikçe herkes masumdur. Başka türlü hukuk devletinden bahsedemeyiz.
Muharrem Coşkun: Süremizi açtık ama, mesela HÜDA-PAR Meclis gündemine getirdi. İsrailli çifte vatandaşlardan bahsediliyor; hem Türk vatandaşı hem İsrail vatandaşı gidip orada katliam yaptıkları söyleniyor. Bunlara karşı bu yasa düzenlemeye destek verir misiniz? Kanunu, teklifi?
Ali Babacan: Şimdi Filistin’de yapılan bir soykırım. Birleşmiş Milletler Komisyonu bunu bir soykırım olarak tanımladı. Orada insanlık suçu işleniyor, savaş suçu işleniyor. Uluslararası Ceza Mahkemesi şu anda Netanyahu'yu insanlık suçu ve savaş suçu işleme suçu ile arananlar listesine konmuş durumda. Bazı ülkelere gidemiyor, anında tutuklanacak. Anında enselenecek yani gitse. Şimdi bizim herhangi bir vatandaşımız bir soykırım suçuna, savaş suçuna veya insanlık suçuna eğer karıştıysa onun cezası sadece vatandaşlıktan çıkartılmak olmamalı. Bugün kim olursa olsun, ister bizim vatandaşımız olsun ister başka ülkenin vatandaşı; suç işliyorsa bunun karşılığı vatandaşlıktan çıkartılmak gibi basit bir ceza olamaz. Bunun çok daha ötesinde cezaları hak eder. Ama şuna da dikkat edelim ki bakın bizim Musevi vatandaşlarımız var. Dünyada büyük bir Musevi toplumu var ve şu andaki İsrail hükûmeti dünyanın pek çok yerinde Musevilerin de başını önüne eğik dolaşmasına sebep oluyor. Antisemitizmin bütün dünyada yayılmasına sebep oluyor bugünkü Netanyahu hükûmeti. Dolayısıyla dünya barışına da çok büyük zarar veren bu medeniyetler arasında; barışa da büyük zarar veren bir hükûmet şu anda. Umarız ki bunlar bir an önce düşer ama düşmekle kalmaz. Bizim için Filistin davası Netanyahu uluslararası mahkemelerde yargılanmadan bitmez.
Muharrem Coşkun: Bu kanuna destek veririz anladım ben.
Ali Babacan: Suça karıştıkları ispat edilen insanların hak ettiği cezayla tabii ki karşı karşıya kalması lazım. Gitmiş orada Filistinli kardeşlerimizi öldürmüş, soykırıma ortak olmuş. Vatandaştan çıkarmak en hafifi. Ama tabii ispatlanması lazım. Bakın bazen bu böyle genellemeler yapılıyor. Bazen böyle küçük kitleler hedef gösterilebiliyor. Ona ben çok dikkat ederim yani her konuda. Yani küçük bir kitleyse, bir azınlıksa böyle o küçük kitleye azınlığa geniş kitlelerin düşmanlığını yönlendirme falan bunlar da güzel şeyler değil. Tespit edildiyse, kanıtı varsa hiç acımamak lazım.
Muharrem Coşkun: Peki, şöyle Kürtçe eğitim olmalı mı?
Ali Babacan: Ana dili bir temel hak. Bugün Kürtçe Türkiye'de en çok konuşulan ikinci dil. Kürtçenin öğretilmesi, Kürtçenin yaşatılması, geliştirilmesi, Kürtçenin dil olarak zenginleştirilmesi bütün bunlar bir ana hak. Ve biz buna ana dil değil bakın ana dili diyoruz. Çünkü ana dili insanların evinde annesinin konuştuğu dili olduğu için ana dili diyoruz. Bu konudaki bizim duruşumuz çok net. Yani Kürtçe ile ilgili kısıtlamaların önü mutlaka açılmalı. Çünkü bu insan olmaktan gelen bir hak. Bizim ya bu hakkı verelim mi vermeyelim mi diye değerlendireceğimiz bir hak.
Muharrem Coşkun: Eğitim de olmalı mı?
Ali Babacan: Kürtçenin eğitimi. Yani Kürtçenin öğretilmesi, eğitilmesi. Ondan bahsediyorsanız tabii ki olmalı.
Muharrem Coşkun: Öğrenmek başka bir de Kürtçe eğitim yapmak başka.
Ali Babacan: Eğitim dili olarak Kürtçenin kullanması… Eğitim dili olarak Kürtçenin kullanması ayrı bir konu. Eğitim dili olarak Kürtçenin kullanmasıyla alakalı Avrupa'daki örneklere de bakıp çok özel bir çalışma yapmak gerekiyor. Yani onu biraz detaylı çalışmak gerekiyor.
Muharrem Coşkun: Prensipleri reddetmiyoruz ama diyorsunuz.
Ali Babacan: Şöyle yani bizim tabii sosyal dokumuzun birbirine kenetlenmiş olması. Yani bu ülkenin birliği, beraberliği. Çok çok kritik bir konu. Bu ülke bir olmalı beraber olmalı. Türkiye ile, Kürt'ü ile, Arap'ı ile, Laz'ı ile, Çerkez'i ile bir ve beraber olmalı. Bugün ya da ileride bu ülkede ayrımlara sebep olacak…
Muharrem Coşkun: Kürt sorunu var mı?
Ali Babacan: Var tabii ki.
Muharrem Coşkun: Ne var mesela sorun olarak?
Ali Babacan: Yani Kürt sorunu dediğimiz nedir diye sorduğumuz aslında Kürt vatandaşlarımıza sormamız gerekiyor. Bazen diyorlar ki; “Kürt sorunu mu var kardeşim” diyenler var. Ben diyorum ki, “Siz onu Kürt vatandaşlarımıza sorsanıza” diyorum. “Onlar size anlatsın” diyorum ne kadar dertleri var.
Muharrem Coşkun: Yok siz var dediğiniz için…
Ali Babacan: Tabii ki yani Kürt sorunu diye bir sorun var Türkiye'de. Bu ana diliyle ilgili kısıtlamalardan tutun da vatandaşlık anlayışına kadar; her bir vatandaşımızın eşit ve özgür olması lazım. Eşit ve özgür olması lazım. Devletin, devletin bütün vatandaşlarına aynı samimilikte yaklaşması lazım. Dolayısıyla var. Bununla ilgili de bizim çalışmalarımız içerisinde belki de en kalın temel haklardır. 354 tane yapılacak iş var. Mesela temel hak. Zaten Meclis’teki komisyonda bu örgütle ilgili çalışmasını bitirdikten sonra bu temel hak ve özgürlüklere geçsin istiyoruz.
Muharrem Coşkun: Anayasada ilk 4 madde 66. madde ve 42. madde değişmez diyor bazı partiler. Sizin yaklaşımınız ne?
Ali Babacan: Bu ilk 4 madde çok tartışıldı. Ama ilk 4 madde ile ilgili bugün bir gündem yok. Yani benim bildiğim kadarıyla iktidar tarafında da yok ki. Tayyip Bey'in defalarca açıklaması var. Yani “ilk 4 madde ile bizim derdimiz yok” diye. Muhalefet tarafında da “bu ilk 4 madde değişsin” diye bir talep de yok şu anda. Yani ilk 4 madde ile şu anda problem olan bir siyasi parti yok. İlk 4 madde durumu öyle. Madde 66 ile alakalı biz o maddeyi biraz fazla sert buluyoruz. 66'yı alternatifler olabilir. Kaldı ki AK Parti'nin de 2012'de o madde ile ilgili bir alternatif önerisi vardı. Ama bunlar çalışılır. Ümit ediyoruz ki bu meclisteki komisyon bu örgütle ilgili çalışmasını bitirdikten sonra bu konulara da bakar ve bu konularla ilgili de bir çözüm, yanınızdan bir bakış ortaya koyar.
Muharrem Coşkun: KKTC 82. vilayet olmalı mı? Devlet olarak kalmalı mı?
Ali Babacan: Şimdi şöyle, Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti diyoruz ama, Türkiye Cumhuriyeti'nin Ada’nın tümü üzerinde bir garantör sıfatı var. Uluslararası hukuktan doğan bizim bir garantör sıfatımız var. Bu garantör sıfat adanın kuzeyinde kapsıyor, güneyde kapsıyor. Eğer Doğu Akdeniz'de bizim haklarımız varsa, haklarımızı korumamız gerekiyorsa bu sadece KKTC-Türkiye meselesi değildir. Çünkü Kıbrıs Türkü'nün adanın tümünde, adanın doğusunda ve güneyindeki münhasır ekonomik bölgelerde de söyleyecekleri vardır, sözü vardır, hakkı vardır. Ve biz bu haklardan vazgeçilmesini doğru görmüyoruz. Yani Türkiye Cumhuriyeti'nin milli menfaati ve garantör, uluslararası hukuktan gelen garantörlük sıfatı adanın tümüyle ilgili bir sorumluluktur. Adanın tümüyle ilgili aynı zamanda bir vecibedir. Bunu öyle atıp “güney bizi ilgilendirmez” diyemeyiz. Çünkü Kıbrıs Türklerinin güneyde de söz hakkı vardır. Bunu unutmayalım. Yani bu uluslararası hukuktan kaynaklanan bir haktır.
Muharrem Coşkun: Vilayetimiz olmalı mı?
Ali Babacan: Vilayetimiz olursa o zaman güneydeki bütün haklarımızdan vazgeçmiş oluruz. Bu da bir karardır yani. Ama bana göre, bana göre Kıbrıs'ın tümü üzerinde Türkiye Cumhuriyeti'nin garantörlük sorumluluğu vardır. Kıbrıs Türkü'nün de adanın tümüyle ilgili hakları vardır. Ve bu haklardan vazgeçmeyi ben doğru bulmam.
Muharrem Coşkun: Kapatacağım ama son olarak şunu sorayım. Şunu özelleştirmeseydik dediğiniz bir kurum var mı?
Ali Babacan: Geçenlerde bir tane söyledim. Baktım bu ana muhalefete yakın medya her gün gündeme getiriyor. “İşte Ali Babacan da itiraf etti özelleşmeler yanlış oldu falan filan.” Benim verdiğim bir örnek vardı. Dedim ki; “şu öyle olmaya da bilirdi” diye. Onun için onlara ben ilave malzeme vermek istemiyorum bugün. Rekabeti açık hangi sektör varsa devletin o sektörde olması yanlış. Eğer şu kupayı özel sektör Türkiye'de üretiyorsa devletin “ben bunu üreteceğim” diye bir derdin olmaması lazım. Özel sektör o işi bırakması lazım. Özel sektörün rekabetle daha iyi ürünü, daha kaliteli ürünü daha ucuza satmanın yarışında olması lazım.
Muharrem Coşkun: Ama yapmadığını da gördük pandemi sürecinde devlet neredeyse soğan sarımsak satacak hale geldi.
Ali Babacan: Büyük yanlış. Büyük yanlış. Tamamen göz boyama açık söyleyeyim göz boyama. Yani enflasyonun sebebi şunlar işte kasapları enflasyonun sebebi olarak ilan ettiler. Marketleri enflasyonun sebebi olarak ilan ettiler. “Siz madem enflasyon üretiyorsunuz biz de şunu yapıyoruz” dediler. Peki ne oldu? Sonucu biraz önce gösterdim yani. Bunların tamamı göz boyama ve doğru değil. Yani enflasyonla mücadele bakın en önemli yöntemlerinden birisi nedir biliyor musunuz? Bol üretim, bol yatırım, mal bol alacak. Türkiye'ye harıl harıl yatırım gerekecek. Her alanda bol üretim olacak. Bol üretim var ya mal bollaşınca zaten fiyatlar düşer. Arz artınca fiyat düşer. Ekonominin temel kuralıdır. Dolayısıyla Türkiye'ye güvenilir bir yatırma ortamı yapmak, kendi insanımızın ya da kim olursa olsun Türkiye'ye daha çok yatırma yapması, daha çok üretim ve mal bolluğuyla beraber gelen fiyat kontrolü en ideali budur. Yoksa devlet şunu yaptım, bunu yaptım, şunu yasakladım, bunu açtım demek de enflasyon düşmez düşemez kaldı ki bunu biz ispat ettik. Enflasyonun tek haneye inip 10 yıl boyunca da tek haneye gittiği dönem benim ekonomi yönetiminin başında olduğum dönemdir. O dönem Türkiye'nin rekabeti açık olduğu, evet özelleşmelerini yaptığı, kim ne derse desin o bir özelleşme düşmanlığı var özellikle bu ana muhalefetten şeyle, işte devletin her şeyini sattılar mı attılar mı. Ya devletin özelleşmeden aldığımız her bir kuruşla borç ödedik ya. Yıllardır borcu hazinenin sırtına yüklemişler yüklemişler, özelleşme gelirlerinin bir kuruşunu harcamadık. Tamamını borç ödemede kullandık. Ekonomik programı öyle yaptık. Onun için onlara da malzeme verecek ilave bir şey söylemek istemiyorum. “Özelleşme haklıdır, doğrudur. Bugün olsa gene yapardık” diyeyim. Şimdi yarın sataşsınlar dursunlar hiç önemli değil. Çünkü yaptığımızdan eminiz.
Muharrem Coşkun: Sayın Genel Başkan süremizi tam 25 dakika açtık.
Ali Babacan: Eyvah.
Muharrem Coşkun: İlk defa kırmızı, bakın ilk defa kırmızı masal süresini bu kadar açtı. Onu da söylemiş olayım. Çok çok teşekkür ediyorum.
Ali Babacan: Kırmızı çizgileriniz geçtik yani.
Muharrem Coşkun: Eksik olmayın.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum sağ olun.
Muharrem Coşkun: Var olun. Ama inşallah sorularımızı çoğunuz yöneltemedik. Fırsat olunca yine size davet etmek isterim.
Ali Babacan: Tabii ki. Bu arada aylar önce yaptığınız bir davetti bu. Evet. En az 3-4 ay diye hatırlıyorum. Belki daha eski.
Muharrem Coşkun: Doğru.
Ali Babacan: Hafta sonu olması sebebiyle bir türlü programımızı ayarlayamamıştık. Nihayet bu önümüzdeki haftada 29 Ekim biraz daha tatil havasında mecliste kapalı olacağı için bu hafta sonu uygun oldu. Geldim. Davetiniz için ben tekrar teşekkür ediyorum. Bu vesileyle de hem Akit TV hem de Yeni Akit Camiasına da gönül dolusu sevgilerimi selamlarımı iletiyorum.
Muharrem Coşkun: Biz teşekkür ediyoruz. Sevgili izleyenler Kırmızı Masa'nın süresini açtık. Bir de bizden sonra başka açıdan program sizlerle olacak. Sayın Ali Babacan'a çok teşekkür ediyorum. Haftaya yeni bir Kırmızı Masa'da buluşmak umuduyla. Allah'a ısmarladık.