Gizem Fidan: Herkese merhaba değerli izleyenler. Bugünlerde gerçekten en çok konuştuğumuz konu fon skandalı, fon krizi, fon vurgunu. Tabii böyle bir günde ekonomiyi de en iyi bilen isimlerden ki aslında AKP'nin de sorumluluğunun yüksek olduğu bu krizde özellikle AKP'nin ilk 10 yılında da ekonominin aslında daha parlak dönemlerinde de tabiri caizse ekonominin de patronu olan şu anda DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan'la birlikteyiz DEVA Partisi Genel Merkezi'nde ve yine ekranların en tecrübeli isimlerinden Hakan Aygül'le birlikte Çapraz Ateş'te kendisine sorularımızı yönelteceğiz. Hoş geldiniz. Biz de hoş geldik sanırım genel merkeze. Nasılsınız Ali Bey?
Ali Babacan: Hoş bulduk. Çok teşekkürler. Burada genel merkezimizde sizleri görmek, ağırlamak bizim için ayrı bir mutluluk. Umarım bu Ankara ziyaretiniz verimli olur, güzel sonuçlara vesile olur.
Gizem Fidan: Çok teşekkür ederiz. Şimdi az önce de sizler de biliyorsunuz Ali Bey'le çeşitli istişarelerde yıllar boyunca da yine bir arada gazetecilik döneminizde çeşitli röportajlar yapmıştınız. Hani girişte şunu da ifade etmiştim. AKP'nin ilk 10 yılında değil mi Hakan Bey? Aslında ekonominin de daha parlak olduğu belki AKP'nin de en doğru diyebileceğimiz adımları attığı yıllarıydı ve bir fon krizi skandalı olsaydı tabii “acaba Ali Babacan ne yapardı?” sorusu ilk aklımıza gelen soru ama şunu da sorarak ilk konuya başlamak isterim Sayın Başkan. Yanlış hatırlamıyorsam 2001 krizi aslında AKP'yi iktidara getiren bir kriz oldu. İşte DSP'si, MHP'si adeta meclis dışı kalır vaziyetteydi. Evet, hepsi kaldı. AKP Meclise girdi, CHP dahi Meclise girdi. Yani 2001 krizi AKP'yi iktidara getirdi. Şimdi bir fon krizi var. Fon krizi de AKP'nin iktidardan gitmesine neden olabilecek boyutta mı? İlk önce bu soruyla bir başlamak isteriz.
Ali Babacan: Her krizin kendine özel şartları vardır. Her krizin kaynağı farklıdır ve her krizin de çözümü farklı farklı yöntemlerle olur. Doğru 2001'de Türkiye tarihinin en büyük krizini yaşamıştır. 20 tane banka batmıştır ve üstelik o batan bankaların tamamının yükü hazinenin sırtına kalmıştır. Aynı zamanda Türkiye çok yüksek bir enflasyon döneminde ve çok yüksek bir kamu borcunun olduğu dönemde o krize yakalanmıştır. O günkü Türkiye ekonomisi ile bugünkü Türkiye ekonomisinin dayanıklılığı, boyutları çok farklı. Yani bugün 2026 yılındayız. 2001'e göre Türkiye ekonomisi çok daha büyük, sanayi altyapımız çok daha büyük, ekonomi dünyayla çok daha entegre ve bu krizin şu andaki boyutları ekonomimizin büyüklüğü yanında 2001'e göre daha kontrol edilebilir büyüklükte. Ancak bu tür krizlerde tabii sebebine inmek lazım, nereden kaynaklandı ona bakmak lazım. 2001 krizinin asıl en önemli sebebi kötü niyetli banka patronlarının, bankalarının içini boşaltması idi. Yani o zaman İmar Bankası başta olmak üzere ne yaptılar mesela? İmar Bankası milletten 6,5 milyar dolarlık mevduat topladı. Resmi kayıtlarına sadece 500 milyon dolar gösterdi. Geri kalan 6 milyar doları ülke dışına kaçırdılar.
Hakan Aygün: Etibank şu bu, bir yığın hepsinden yani.
Ali Babacan: Evet, bazı bankaların patronları iyi niyetli olduğu halde krize yakalandılar ama bazılarının niyeti gerçekten kötüydü. Bu ülkeyi milleti çarpmaktı yani. Dolayısıyla biraz da ona da bakmak gerekiyor. Yani hani herkese aynı eşit muamele değil hak edene hak ettiği muamele ile yaklaşmak gerekiyor.
Hakan Aygün: Ben günlük hayattan bir şey söyleyeyim; 2001 krizini hep birlikte yaşadık. Bir anda mesela İstanbul'da hayat durdu. En renkli olan yerlerinde işte atıyorum Boğaz'da Reina'lar, Reina'lar o zamanlar lüks hayatın simgesi her tarafta haberleri falan. Hiç oralara kimse gitmez oldu, lokantada adam kesilmez oldu. Ben o yazıyı hatırlıyorum ilk yazı falan böyle resmen her şey durmuştu. Bu sefer bir şeyi yaşarken ben bakıyorum daha beter bir şey var. Mesela domates fiyatına bakıyorum hayatımda ilk kez. Daha beter bir şey var ama bir yandan da bakıyorum diğer tarafta da her şey devam ediyor. Mesela 2001'de daha fazla psikolojik şey vardı, efekti vardı.
Ali Babacan: Her krizin niteliği farklıdır. Bir de bazı krizler de olmadan önlenir. Aslında devletlerin yapması gereken odur. Krizler daha ortaya çıkmadan önleyici tedbir almaktır.
Gizem Fidan: Mesela bu krizi de önleyebilirdi.
Ali Babacan: Kesinlikle önlenebilirdi. Bu kriz niye bugüne kadar bizim sermaye piyasamızda bu çapta bir kriz yaşanmadı da bugün yaşandı değil mi?
Gizem Fidan: Mesela sizin döneminizde yaşanmadı.
Ali Babacan: Niye oldu? Tabii ki.
Hakan Aygün: Zaten on ay önce Mehmet Şimşek iki laf etmiş falan filan.
Ali Babacan: 19 ay önce Adalet Bakanı
Hakan Aygün: Adalet Bakanı.
Ali Babacan: Adalet Bakanı İstanbul Başsavcısı iken diyor ki "Bu konu bize gelmişti." diyor. Başsavcılığa konu nasıl gelir? Demek ki birileri suç duyurusunda bulundu. Demek ki devlet mekanizması, bilmesi gerekenler bu işi biliyor idi. Yani zaten bu krizin en önemli sorulması gereken sorusu bu. Yani Adalet Bakanı biliyor, Hazine ve Maliye Bakanı biliyor. Ekonomiden sorumlu genel başkan yardımcısı iktidar tarafında. "Arkadaşlar bize buralarda problem olduğunu söylüyordu." diyor. Bu üç insan da doğrudan Cumhurbaşkanına bağlı çalışan insanlar. Ya parti MYK'sında ya kabinede, haftada bir Cumhurbaşkanıyla oturan insanlar. Ben onun için hep bu soruyu soruyorum. Bu kriz çıktı çıkalı ki bugün tam bir ay oldu bakın. Tam bir ay oldu bugün itibariyle ortaya çıkalı. Diyorum ki; Sayın Erdoğan'ın bu problemden, bu dolandırıcılıktan haberi var mıydı, yok muydu? Bu üç kişi kendisine bilgi verdi mi, vermedi mi?
Gizem Fidan: Sizce var mıydı?
Ali Babacan: Bu bence “sizce” değil de kendisinin cevap vermesi gereken bir konu. Ya da bu üç kişinin cevap vermesi gereken bir konu.
Hakan Aygün: Şu anda gerçekten akla geliyor, acaba Erdoğan'ın fonda parası mı vardı?
Ali Babacan: Ya onu bile bilmemiz mümkün değil. Kimin ne kadar parası var çünkü açıklanmadı. Listeler açıklanmadı yani. Fakat asıl vahim durum şu: Eğer bu üç kişi Cumhurbaşkanı'na haber verdiyse, Cumhurbaşkanı'nın bundan aylar önce ya da yıllar önce haberi olduysa ve hiçbir şey yapılmadıysa gerçekten durum çok vahim. Yani eğer öyleyse bunun ayrıca masaya yatırılması lazım. Ayrıca bir sorgulanması lazım. “Bu nedir ya? Nasıl olabilir böyle bir şey” diye yani. Yok eğer haberi olmadıysa, kendisine haber verilmediyse o zaman daha da vahim. Yani bu kadar büyük, yani sermaye piyasalarımızda asrın dolandırıcılığı yapılıyor ve bu konuyu kendisine en yakın ve bilmesi gerekenler biliyor ama kendisine haber vermiyor.
Gizem Fidan: Cumhurbaşkanına haber verilmemiş.
Ali Babacan: O zaman çok daha vahim. Yani bu meseleye nereden bakarsanız bakın çok çok vahim bir mesele ve kanundaki adı hani dediniz ya kriz, soygun... Kanundaki adı bunun dolandırıcılık. Çünkü 2012'nin sonunda SPK yasasını Meclis’e sunan, Meclis’ten geçiren aralık sonu itibarıyla benim. Hemen 2013'ün ilk iş günü Sermaye Piyasası Kurulunu sıfırdan yeniden oluşturduk ve 2013-2018 arasında o oluşturduğumuz kurul iyi iş yaptı. Yani ufak tefek şeyler olabilir o dönemde de ama yakalandığı anda sorunlar yasanın verdiği yetkilerle beraber SPK hareket etti ve çözdü. Şimdi hani krizleri mukayese ederek başladık. 2001 krizinde biz ne yaptık mesela? Arkadan hemen bir TMSF'yi kurduk. TMSF'yi niçin kurduk? Ayrı bir tüzel kişilik hâline getirdik. Bu batık bankaların patronlarından kaçırdıkları parayı tekrar tahsil edebilmek için kurduk. TMSF'ye olağanüstü yetkiler verdik. Ahmet Ertürk'ü hatırlarsınız, o zaman başına getirdik. Ve TMSF gitti, o paraları söke söke tahsil etti herkesten, söke söke. Mümkün değil, göz açtırmadı kimseye yani. Dünyanın en iyi avukatlarını tuttu. Dünyanın neresinde olursa olsun kaçırılan varlıkları gitti, tahsil etti geldi. Şu anda da yapılması gereken bu ama o günün TMSF'si bağımsız çalıştı. Siyasi talimatlara boyun eğmeyecek bir yapı kurdum ben o zaman orada TMSF'de. “Bakın, sizin göreviniz kimsenin gözünün yaşına bakmadan, ucu kime dokunursa dokunsun bu paraların tahsili çünkü bu milletin, devletin parası” dedik. Fakat şimdi bu listeler açıklanmayınca biz şüpheleniyoruz.
Gizem Fidan: Niye açıklamıyorsunuz?
Ali Babacan: Bir yandan diyorlar ki "Ucu kime dokunursa dokunsun" diyorlar, değil mi? Demek ki ucu birilerine dokunuyor ki açıklamıyorlar.
Hakan Aygün: 141'de kaldı.
Ali Babacan: Ucu acaba kimlere dokunuyor ki açıklamıyorlar?
Hakan Aygün: 141'de kaldı.
Ali Babacan: Evet.
Hakan Aygün: 141 kişi kaldı. Gerisi belli değil.
Ali Babacan: Evet, aynen. Aynen öyle.
Gizem Fidan: Bir de bir Fatma Betül Sayan ismi var.
Ali Babacan: Halbuki o uzun listenin "Cumhurbaşkanının önünde" diyorlar. Niye açıklamıyorlar? “Acaba ucu birilerine dokunuyor da mı açıklanmıyor?” diye insanların aklına tabii şüphe geliyor.
Hakan Aygün: Ne kadar böyle uzun liste. Yani 450 bin kişiyi kastetmiyoruz tabii.
Ali Babacan: Onu işte yetkililere sormak lazım. Bizde devlet bilgisi yok. Bazen insanların tabii doğal olarak zihninde şöyle bir hafıza kayması olabiliyor. Beni hâlâ ekonomiden sorumlu ve bütün kurumlar bana bağlı falan zannediyorlar bazen. Öyle sorular soruyorlar ki; bakın arkadaşlar diyorum, ben 2015'in ağustosunda hükümetten ayrıldım. 2015 Ağustos, tam 11 sene önce hükümetteki sorumluluklarımı, yetkimi bıraktım çünkü 3 dönemim doldu. 3 dönem kuralımız vardı biliyorsunuz AK Parti'nin kuruluşunda. 3 dönem dolunca ben bıraktım. Ben aktime uydum. AK Parti'nin kuruluşundaki tüzüğündeki 3 dönem kuralına hepimiz imza atmıştık. Ben imzamın arkasında durdum. Şimdi imzasının arkasında durmayanlara sormak lazım. 3 dönem dolduğu hâlde hâlâ ısrarla, inatla yani oralarda durmaya, tutunmaya çalışanlara sormak lazım. Bu sorular aslında onlara onların cevap vermesi gereken sorular yani.
Gizem Fidan: Sayın Başkan, az önce Erdoğan'dan da bir açıklama geldi. Bu fon meselesinde nasıl bir aslında bakarsanız cezalandırma yöntemi izliyorlar da diyebilirim. Çünkü biliyorsunuz hiç kimse hesabını vermeden gidemeyecek minvalinde bir açıklama yaptı Cumhurbaşkanı Erdoğan. "Hesabını verecekler." dedi. Az önce de tam açıklamasını sizlerle paylaşmak isterim. "Tıpkı cerrah titizliğiyle operasyonu yürütüyoruz. Kararlı, dikkatli, hassas adımlarla meseleyi hakkaniyete en uygun şekilde çözüyoruz." diyor. Ekliyor: "Piyasa düzenbazlıklarıyla 3 lirasını sadece 3-5 ayda 10'a, 20'ye, 30'a katlayana asla tolerans göstermeyecek; sağladığı fahiş kazancın bedelini mutlaka ödeteceğiz." diyor. Yani cerrah titizliği diyor Sayın Cumhurbaşkanı. Öyle bir titizlik görüyor musunuz? Hem onu sormak isterim hem de bir iddia var. İşsizlerin parası büyük yatırımcıların kurtarılmasında kullanıldığı...
Hakan Aygün: İşsizlik fonu mu?
Gizem Fidan: Evet, evet. İddiası da var Erdoğan bu açıklamayı yaparken. Hangisine inanacağız?
Ali Babacan: Şimdi süreç şeffaf yürütülmediği için kamuoyunun bildiği sadece ve sadece Cumhurbaşkanından, Cumhurbaşkanı Yardımcısından, ilgili bakanlardan açıklanan kısmı. Ama asıl devletin elindeki kayıtlar olduğu gibi bütün şeffaflığıyla açıklanmıyor. Şimdi mesele evet cerrah titizliğiyle eğer gerçekten çalışacaklarsa, çalışıyorlarsa ama cerrah ne yapar? Önce der ki hastaya, "Ben teşhisi koydum." der. "Sorun şurada." der ve "Seni şöyle tedavi edeceğim." der. Bir yol haritası anlatır ve ekibiyle beraber o operasyonu şeffaf bir şekilde yapar. Ameliyatı nasıl yapacağını anlatır, değil mi? "Yani ben şöyle yapacağım, böyle yapacağım. Şu organa şöyle müdahale edeceğim." Eline neşteri alır, dikkatli bir şekilde çalışır. Fakat şu anda bu neşter kimin elinde?
Gizem Fidan: Kimin elinde?
Ali Babacan: Bu operasyonu kim yapıyor? Yani yapılacaksa böyle bir, kim yapıyor? Sorumlusu kim? Ya acaba bütün bu dolandırıcılığa göz yummuş veya ihmal etmiş veya bu işin ortakları olan insanların hâlâ ısrarla, inatla çalıştırıldığı SPK mı? Yoksa 15-20 kişilik kurulmuş hantal bir fon kurulunun içinde bulunan ve çoğu da bu işlerden anlamayan insanlar mı? Kim? Cerrah kim? Bakın bu skandal, bu dolandırıcılık patladığı anda ben dedim ki acilen iki adım atılması gerekiyor, acilen. Bakın bir ay oldu, tam bir ay oldu. Bir, dedim: Sermaye Piyasası Kurulu ve Borsa İstanbul başta olmak üzere bu kurumların başındaki kurul yöneticileri, bu işleri denetlemeden sorumlu kurum içerisindeki bütün o hat yani o silsile olur kurumlarda, yani aşağıdan başlar yukarıya doğru denetim silsilesi vardır. O silsilenin içindeki insanlar, bunların tamamı hemen görevden alınmalı. Hemen diyeceksin ki, "Kalk kardeşim masadan. Bilgisayarına dokunma, evraklarına dokunma. Ceketini al, çık." Hemen.
Gizem Fidan: Olmadı öyle bir şey.
Ali Babacan: Başka türlü yapamazsınız. Çünkü bu işe göz yuman, ihmal eden veya ortak olan, bu ihtimaller olan insanlar hâlâ kurumların içerisinde olduğu sürece bu işi yapamazsınız, çözemezsiniz. Bunu yapmadılar, bir.
Gizem Fidan: Bu arada Sayın Başkan, bir sürü görevden alma var bugün ama fonla ilgili tek bir görevden alma yok. Kendileri de istifa edemezler mi? Mesela Mehmet Şimşek istifa etmedi diyenler de var, istifaya çağıranlar da var. Onlardan da bir istifa beklemez miyiz bu durumda?
Ali Babacan: Şimdi şu anda istifa etme özgürlüğü yok ki insanların. Yani o bir özgürlük alanıdır. Yani şu anda bakanların, kurum yöneticilerinin bir istifa etme özgürlüğü yok. Kimden izin almadan istifa ediyor? Haddine mi? İstifa nedir? Cumhurbaşkanına rest çekmektir, "Ben yokum." demektir. Haddine mi? "Otur oturduğun yerde." derler adama yani.
Hakan Aygün: Aflarını istiyorlar.
Ali Babacan: Şimdi af isteme ve affı kabul etme var. Şimdi o af istemeden önce, "Acaba af kabul edilir mi?" diye bakıyor bakıyorlardır.
Hakan Aygün: Affeder mi?
Ali Babacan: O affın kabul edilmesi söz konusuysa gidip af diliyorlardı falan filan. Devlet yönetimi diye bir şey kalmadı ki. İşte geçen gün komisyonu takip ettiniz mi bilmiyorum, çarşamba günkü Plan Bütçe Komisyonu'nda bu fon dolandırıcılığıyla ilgili vatandaşlara geri ödemenin nasıl yapılacağıyla ilgili bir kanuni düzenleme geçti komisyondan. Bakan yok.
Hakan Aygün: O yokmuş, evet.
Ali Babacan: Bakan yok ya! Sen şimdi bu işin Fon Kurulu Başkanı kim? Cumhurbaşkanı Yardımcısı değil mi?
Hakan Aygün: O da yok.
Ali Babacan: Sen komisyonda oturup niye anlatmıyorsun? Bu işin siyasi sorumlusu kim yani? SPK Başkanı yok.
Hakan Aygün: Yok.
Ali Babacan: Komisyonda yok. Ya bakın, ben yani en az 100 tane yasa çıkarttım Plan Bütçe Komisyonu'ndan ve Meclis'ten. Ya otururdum kendim, çatır çatır savunurdum, anlatırdım. Çünkü siyasi sorumlusu bendim. Niye yapıyoruz, bu kanun niye çıkıyor, niye... Hatırlarsınız o günleri.
Hakan Aygün: Hatırlıyorum.
Ali Babacan: Sorumlusu yok ortada ya! "Elinde neşteri kim tutuyormuş? Cerrah titizliğiyle çalış..." Kim cerrah? Hani Cumhurbaşkanı açıklamış ya. Cerrah kim, soruyorum. O neşter elindeki tutan kim? Yani hastayı hasta eden, yatalak eden doktorun eline tekrar bir, "Al neşteri, sen bunu tedavi et" mi denir? Yoksa, "Kusura bakma arkadaş, sen bu hastayı yatağa düşürdün. Bunun hastalığın sebebi sensin. Çekil kenara, bir başka doktor gelsin bu ameliyatı yapsın" mı dersin yani? Bunu yapmadılar bakın.
Hakan Aygün: Cerrah karnında ameliyatta makası unutmuş.
Ali Babacan: Yani neler neler. Şimdi bakın, bir; bu yapılmalı. İki; ben ilk gün söyledim bakın, tam bir ay oldu. Dedim ki acilen bir görev gücü kurulması lazım, görev gücü. Yani ne demek? Görevi bu olan, 5 ila 7 kişiden oluşan bir ekip, dinamik bir ekip...
Hakan Aygün: Bağımsız.
Ali Babacan: “Görev gücü” derken görevi bu, aynı zamanda gücü var, güçlü bir ekip.
Hakan Aygün: Güçlü ve bağımsız.
Ali Babacan: Ve bağımsız çalışabilecek bir ekip. "Acilen böyle bir ekip görevlendirilmeli" dedim. "Bunlar teknik kapasitesi olan insanlar olması lazım" dedim. Buradan BDDK'dan bankacılığı bilen birisi gelecek, Sermaye Piyasaları Birliği var, sektör, oradan dürüst, sağlam... Çok insan var ya, tertemiz, pırıl pırıl. Bakmayın yani, şu anda biz dolandırıcıları görüyoruz boy boy. Temiz insanlar kenarda, onlara görev verilmiyor, sorumluluk verilmiyor. Sermaye Piyasası Birliği'nden piyasayı bilen birisi, Bankalar Birliği'nden bankacılığı bilen birisi, BDDK'dan temiz, dürüst birisi... İşi bilen bir ekibi kuracaksınız ve bunlar gece gündüz bu işi yapacak. Öyle ceket, kravat falan yok. Gömleğin kollarını sıvayacaklar, sürekli bu iş için çalışacaklar.
Gizem Fidan: Cerrah titizliğiyle dediğiniz şey.
Ali Babacan: Ve açıklamaları bunlar yapacak. Bakın, bu kadar büyük bir dolandırıcılık var, açıklamalar İletişim Başkanlığı'ndan geliyor. Ya böyle bir şey ben görmedim devlet yönetiminde. Bu kadar önemli bir mesele... Yani Cumhurbaşkanı Yardımcısı bu işin başkanıysa Cevdet Yılmaz diyecek, imzayı atacak, açıklamayı kendi yapacak. Hazine ve Maliye Bakanıysa diyecek ki Mehmet Şimşek imza atacak, kendi açıklayacak.
Hakan Aygün: İletişim Başkanlığı tamamen propagandaya dönüşmüş iş.
Ali Babacan: Şimdi İletişim Başkanlığı'nın kredibilitesi yok ki. O işin millete her türlü kötülüğü iyi anlatmayla ilgili görevlendirilmiş bir kurum yani. "Berbat durumu nasıl güzel anlatırım?" İletişim Başkanlığı'nın görevi o. Baştan onun için kuruldu zaten.
Hakan Aygün: Şu anda tenzih ederim Goebbels taktiği aslında.
Ali Babacan: Ben kurumdan bahsediyorum, kurumun kuruluş amacından. Ha, şu anda farklı bir yönetim olabilir, iyi şeyler yapmaya çalışıyor olabilirler falan filan ama kurumun ilk ortaya çıkışı ve ilk dönemdeki yaptığı işler bunlar yani. Diyorum ya, her kurumun içerisinde iyi insanlar var, sorun yok.
Hakan Aygün: Tabii ki.
Ali Babacan: Şimdi ama İletişim Başkanlığı'ndan gelen açıklamanın bir değeri yok, bir kıymeti yok. Asıl açıklama ne biliyor musunuz? Orada Plan Bütçe Komisyonu'nda oturacak, bu işin sorumlusu kimse cerrah, yani elinde neşter olan kimse oturacak, kendi savunacak, anlatacak. "Ben bu ameliyatı şöyle şöyle yapacağım, bu kanun bana şunun için gerekiyor" diyecek, anlatacak ya! Yani herkes elini uzaktan maşayla tutuyor. "Aman elimi yakmasın, elimi yakmasın." Böyle olmaz. Sorumluluk alacaksın arkadaş.
Gizem Fidan: Mesela Fatma Betül Sayan Kaya, hani affı isteme- istememe meselesi... O affını istedi biliyorsunuz ve bildiğimiz kadarıyla da SPK Kanunu gereğince işte para iadesi dolayısıyla orada gönüllü para iade edenleri listede görmedik. 30 kadar kişi vardı. 141 kişilik listede onların ismini görmedik. Belki, bilmiyorum şundan da şüpheleniyor musunuz? Zamanında...
Ali Babacan: Herhalde bir 5-10 kişi daha eklenmiş galiba Adalet Bakanlığı'ndan gelen açıklamaya göre.
Gizem Fidan: Evet, yeni eklenenler de var. Doğru söylüyorsunuz. Ödeme yaptığı mı biraz da aslında o işten sıyrılıyor gibi bir durum var tabiri caizse. Belki sizin döneminizde de birlikte çalıştığınız isimler de var burada fon krizinde ismi geçen ve mağduriyet...
Hakan Aygün: Siyasilerden mi?
Gizem Fidan: Siyasilerden belki de. Dolayısıyla mesela o isimler ortaya çıkmış olsa, siz şu anda görevdeyken, sizin bakanlığınız sırasında...
Ali Babacan: Yani 2015 ve öncesinde diyorsunuz, öyle mi?
Gizem Fidan: Evet. Evet. Örneğin böyle bir vurgun olduğunda bu isimlerin de işin dahli olduğu ortaya çıksa ne yapardınız yani? Nasıl bir cezalandırma ya da nasıl bir süreç işletirdiniz?
Hakan Aygün: Cerrah siz olsaydınız ne yapardınız?
Ali Babacan: Bir;önce ciddi bir görevden alma gerekir bu işte. Bakın, Endonezya yaşadı benzer bir kriz. Attıkları ilk adım o oldu. Fakat onların yasal düzenleme çok zayıftı. Yasal düzenlemeleri arkadan yapmaya çalıştılar fakat kriz çıktıktan bugüne kadar Endonezya borsası %45 düşmüş durumda bakın.
Gizem Fidan: %45.
Ali Babacan: %45 düşmüş durumda. Bakın bu, bu çok dikkatli sürdürülmesi gereken bir süreçten burada bahsediyoruz. Arkasından dediğim görev gücünün anında kurulması lazım, anında. Şimdi şöyle bir hukuk devletinde şöyle bir şey yok: "Çaldığını düşünen varsa, haksız kazanç elde ettiğini düşünen varsa ben Hazine’nin kapısını açık bırakıyorum. Gece gelin, oraya bırakın." Hukuk devletinde böyle bir şey olmaz. Yani hukuk devletinde devlet suçlu olanı yakalar ve çatır çatır tahsilatını yapar. Yani düşünebiliyor musunuz? Bir kuyumcuyu soyuyor birisi, ondan sonra diyorsunuz ki: "Ben kapıyı açık bırakayım, şu çaldığını geri getir, koy." Peki çaldığını geri getirip koyunca suç düşer mi? Yani her hırsız çaldığını iade ettiğinde paçayı kurtarır mı? Hukuk devletinde bu olur mu? O zaman hırsızlığı teşvik edersiniz. Yani dersiniz ki: "Sen çalabildiğince çal. Yakalanırsan getirirsin, iade edersin. Yakalanmazsan da para senin olur." Bütün ülkede hırsızlığı teşvik edersiniz bakın. Hukuk devletinde böyle bir şey olmaz. İnanın bilmiyorlar. Bilmediklerinin de farkında değiller. Şimdi Sermaye Piyasası Kanunu, zamanında bütün dünyadaki kötü örneklere bakarak da bütün bu olası suçları tanımlamış durumda. Piyasa dolandırıcılığı adını biz özellikle koyduk. Yani burada manipülasyon, işte insider trading, şu bu falan bir sürü şey vardır böyle, kibar kibar ifadeler vardır. Dedik ki: "Ya milletin anlayacağı şekilde adına dolandırıcılık diyelim de hem de caydırıcı olsun" dedik. Şimdi bakıyorum, bu kriz çıktı çıkalı ben dedim; “adını doğru koyalım” dedim ya. Yasadaki adı bunun dolandırıcılıktır. Bunlar dolandırmış yani. Az sayıda insan, az sayıda insan çok sayıda insanı dolandırmış. Fakat mesele sadece bu dolandırılanlarla sınırlı değil. Mesele sadece bu fonlara para yatıranlarla sınırlı değil. Türkiye'de tam 3.000 tane fon var bakın. Burada söz konusu olan 131 tane fon. Şimdi o günden bugüne bütün borsa düştü mü? Düştü. O günden bugüne yani BIST 100 endeksine yatırım yapan bile herkesin elindeki varlığı, değeri düştü mü? Düştü. Onu bırakın bir de münferit yatırımcılar münferit şirketlere yatırım yapıyor. Şimdi bu şirketler illa o fonların içerisinde olmak zorunda değil. Bu münferit şirketlere yatırım yapanlar da hepsi kaybettiler. Ve buradaki kayıp öyle Borsa İstanbul endeksindeki düşüş gibi %15, 20, 25 mertebesindeki düşüşler değil. Yani yarı yarıya fiyatı düşen hisseler var, %70-80 fiyatı düşen hisseler var. Bunlar endekste olmayan, fonlarda da olmayan ama münferit yatırımcıların yatırım yaptığı hisseler. Şimdi bu 450 bin kişi meselesi değil. Bu 7 milyon insanın meselesi. Aileleriyle beraber yatırımcıların en az 20-25 milyon insanı ilgilendiren bir mesele bakın. Yani bu çok büyük bir mesele ve bütün bu zarara uğrayan insanlar bir avuç dolandırıcının bu işi yapması sebebiyle zarara uğramış durumda.
Gizem Fidan: Ama sayın başkan, mesela Erdoğan şunu da söylüyor: “Toplam fon sayısının yalnızca %4.6'sında ortaya çıkan bir durumdan yola çıkıp tüm sermaye piyasasını terörize etmek Türkiye ekonomisinin altını oymak olur” diyor. Şimdi burada ekonominin altını oyan kim o zaman? Bütün sermaye piyasasını da terörize etmeyin demeye getiriyor. Mesela sizin yorumlarınız...
Ali Babacan: İşte ben 3.000'den... Şimdi o hesap ne? 3.000 fondan 131'inde problem var ya. Onu kastediyor. Hadi 3.000 fon içerisinde gayrimenkul yatırım fonları da var, başka şeyler de var. Diyelim ki bu tür fonların da işte yüzde neyse yüzdesini hesap edip önüne bir şey koymuş olabilirler, bir rapor koymuş olabilirler.
Gizem Fidan: Evet, %4.6 koymuşlar.
Ali Babacan: Mesele bu değil. Şimdi terörize eden kim Allah aşkına? Şimdi ülkeyi bu dolandırıcılığa maruz bırakıp, bu dolandırıcılığı zamanında önleyemeyip sermaye piyasalarında bu güven kaybını yaşatan iktidarın kendisi. Şimdi güven olmayınca ekonomi olmaz. Güven sarsılınca hisse senetlerinin fiyatı düşer. Burada bir de şu var bakın, unutmayın: Türkiye'deki halka açıklık oranı yaklaşık %30 civarındadır, şirketlerin halka açıklık oranı. Yani şirketlerin ortalamada hissesinin %70'ini hâkim ortaklar tutar, %30'luk kısmı Borsa İstanbul'da alınır satılır. Bir de o şirketlerin hissesinin %70'ini elinde bulunduran dürüst, yılların sanayicileri var. Koca koca kuruluşlar var. 40 yıllık, 50 yıllık, 100. yılını kutlayan firmalar var. Bunların ellerinde tuttukları hisselerinin de değeri düştü. Türkiye değer kaybetti. Türkiye'nin değeri düştü. Ya bu çok büyük bir mesele bakın. Yani sadece bu fonlardaki paraya baktığınızda işte 18 milyardan başlayıp 25 milyar dolara kadar rakamlar dolaşıyor ama halka açık şirketlerin değer kaybı ne kadar diye baktığınızda o hisseyi elinde tutan hâkim ortaklar dahil, o zaman 100 milyar dolarlık bir değer kaybından bahsediyoruz bakın.
Gizem Fidan: Büyük resimde aslında çok çok daha büyük...
Ali Babacan: Yani 100 milyar dolar... Fakat tekrar edelim. 100 milyar dolarlık değer kaybı, Türkiye ekonomisi şu anda 1,7 trilyon dolar. Bütün bu işi toplayın toplayın 100 milyar dolar. Bankacılık krizine dönelim 2001, programa oradan başladık ya. O gün bankacılık krizinin maliyeti milli gelirin üçte biri %33'ü. Yani milli gelirin üçte biri kadar büyük bir batak var ve bu batağın tamamı da hazinenin sırtına yüklenmiş durumdaydı o zaman. Dolayısıyla tekrar ediyorum yani bu krizin boyutu 2001'e göre daha küçük.
Hakan Aygün: Daha yönetilebilir bir kriz…
Ali Babacan: Ama yönetilebilir eğer yönetirsen. Yönetemezsen, arka arkaya hatalar yaparsan bu büyür. Bu büyür, başka alanlara sirayet eder bakın. Yani acilen tedbirler alınmazsa, alınmazsa bu yavaş yavaş servet etkisiyle de beraber ekonomide durgunluğa sebep olur. Ekonomide durgunluğa sebep olunca Merkez Bankası'nın bu durgunluğu aşmak için bir yandan faiz indirme mecburiyetini sırtında hissederken bir yandan da faizi indirirsem Türkiye'den döviz kaçar ikileminde daha çok sıkışmasına sebep olur bakın. Merkez Bankası'nı bu konu gittikçe sıkıştırır, sıkıştıracak yani.
Gizem Fidan: Bu arada MSCI Türkiye endekslerini de dondurdu biliyorsunuz. Bu gerçi ne anlama geliyor onu da isterseniz...
Ali Babacan: Yani o manşette “dondurdu” diyor ama orada aslında yeni şey çok az. Aslında tam tersine Türkiye'ye kasıma kadar bir tarih vermişken MSCI şimdi bu tarihi Haziran 2027'ye kadar uzattı. Yani Türkiye'de evet, adımlar atılıyor ya da atılıyormuş gibi yapıyor ama “biz bunu izleyeceğiz” dediler. İzlerken de o endeksle ilgili bazı parametreleri ve endekse girip çıkma şartlarıyla ilgili konuları dondurdular. Çünkü ne yaptılar? “Ya biz şu hisse senetlerine bir tek tek bakalım da hangi hisse senedi temiz, problemsiz, hangisinde dalavere var, ona göre tekrar bir değerlendirelim” diye aslında kasım tarihini Haziran 2027’ye...
Gizem Fidan: Bir fırsat verdi o zaman bize…
Ali Babacan: Tabii, bu çok önemli bir fırsat eğer doğru değerlendirilirse. Ama doğru değerlendirilmezse o zaman Allah korusun bu iş kötüye gider yani. Yani çok hızlı hareket etmek lazım.
Gizem Fidan: Aleyhimize dönebilir. Sizce şu an yavaş mı gidiyorlar?
Ali Babacan: Bir ay oldu ya, bugün tam bir ay oldu. Ya bu dediklerim var ya dediklerim, ben bu ülkenin cumhurbaşkanı olsam, “yapılması gerekir” dediklerim var ya o gece yapardım hepsini. Görevden al, görev gücünü kur. O kadar. Görevden al, görev gücünü kur. Ondan sonra hemen dön, arkadaşlar çalışın, yasa gerekiyorsa hemen Meclis'e gönderelim. Meclis'te de arkadaşlar baksın, şeffaf yürüsün. Onu da çıkaralım. Ki bu geri ödemeyle de ilgili yasa gerekiyor burada. Yoksa “sermaye piyasasında bu tür şeyler bir daha olmasın” diye yeni bir yasaya ihtiyaç yok. Çünkü bizim SPK sapasağlam. Yani Sermaye Piyasası Kanunu sapasağlam bir kanun.
Gizem Fidan: Evet, Sayın Başkan, örgütlü suçlar kapsamında da sanırım orada da bir açık ve boşluk var. Sayılmadığı için de cezasızlık durumu oluşuyor deniliyor.
Ali Babacan: Şimdi örgütlü suça almamaları da zaten bizde bir soru işareti oluşturuyor. Çünkü örgütlü suçlarla ilgili cezalar daha ağır, daha ağır. Ve bugüne kadar diyorum ya, “ucu kime dokunursa dokunsun” diyorlar ama “acaba ucu birine dokunacak mı?” diye de korkuyorlar. Şimdi bu ikilemde iş yapılmaz. Böyle bir şey olmaz yani. Üstelik şunu da söyleyeyim: Hani ben “ülkenin cumhurbaşkanı olsam ilk gece bu kararları alırdım” diyorum ya. Şimdi iktidarda biz olsak zaten bu dolandırıcılık olmazdı ki. Duyduğumuz anda ilk bilgi var ya ilk artık ilk bilgi savcılığa mı gitti, Hazine Maliye Bakanı'na mı gitti, yok MASAK mı yakaladı, bankacılık sisteminden mi belki yakalandı? İlk bilgi gittiği anda bu işi yapanın öyle bir canına okurduk ki diğerleri gözünü açamazdı ya. En ufak, en ufak ilk dolandırıcılık aşamasında “sen şöyle bir çekil kenara kardeşim” de “en ağır suçu işledin. Al en ağır sana cezayı” de. Ondan sonra büyümezdi ki. Bu boyutlara ulaşmazdı yani.
Gizem Fidan: Caydırıcı olurdu.
Ali Babacan: Sebep o. Yani niye bu kadar büyüdü mesela? Bakın burada en önemli sorulması gereken soru bu. Ve bu sorunun cevabı bulunmadan, bu işin sorumluları en ağır cezaya çarptırılmadan güven zaten inşa edilmez. Şimdi MSCI buna bakacak bana göre. Yani bu işin sorumlularını gerçekten bulacaklar mı? Bir. İkincisi onlara gerçekten hak ettiği ceza verilecek mi? Çünkü bu kadar büyük bir dolandırıcılıkta bunu yapanlar hak ettikleri en ağır cezayla karşılaşmaz ise ileriye doğru benzer dolandırıcılıkları yapanları teşvik etmiş olursunuz. “Arkadaş sen boşluk buldu mu bürokrasiden, siyasi iktidardan şöyle bir kumpası kur.” “Şer üçgeni” diyorum ya ben buna şer üçgeni. Burada bir menfaat elde edenler var. Onlara siyasi iktidardan destek verenler var. Bir de bürokrasiden destek verenler var. Klasik bu şer üçgenidir Türkiye'nin yakın tarihinde. Pek çok konuda görürsünüz bu şer üçgenini yani. Şimdi bunu dediğim gibi ilk daha küçükken bu işin yakalanması gerekirdi. Ve eğer bugün bu yapılmazsa bugün bu yapılmazsa, sorumluları bulunup kim olursa olsun gözünün yaşına bakmadan en ağır cezaya çarptırılmazlar ise önümüzdeki yıllar, on yıllar boyu şu mesaj veriliyor Türkiye'den bütün dünyaya; "Arkadaş bizde dolandırıcılık oluyor, dolandırıcılık yapanın da yanına kalıyor. Dolayısıyla Türkiye'de başka dolandırıcılık hadiseleri de olabilir. En iyisi siz buraya dönüp de pek bakmayın. Hisse senedi piyasasına sermaye piyasasına bakmayın."
Hakan Aygün: Ya da girecekseniz de siz de çarpın gidin, ona göre ayarlayın.
Ali Babacan: Halbuki sermaye piyasası gerçekten en önemli ama en önemli piyasadır sermaye piyasaları. Ve bütün dünyada çok büyüktür. Ve bu sermaye piyasalarının desteklenmesi gerekir. Çünkü sermaye piyasalarına konulan sermaye şirketlere ortaklık formatında finansman olarak akar. Yani faizli bir borç alacak ilişkisi değil, ortaklık risk paylaşımına dayanan bir finansman türüdür. Ve biz 2018'de G20 için hazırladığımız rapordaki ben G20 Akil İnsanlar Heyeti'ne davet edilmiştim ve on altı kişilik bir heyet olarak biz rapor hazırladık, G20'ye verdik. Orada dedik ki; “faize dayanan borç alacak ilişkisi dünyada caydırılmalıdır. Çünkü çok büyüdü. Bu bir krize sebep olacak er ya da geç. Sermaye ortaklığı, risk paylaşımına dayanan finansman modelleri de teşvik edilmelidir” dedik. Bunu sadece ben değil, yani içinde Avrupa Merkez Bankası Başkanı da olduğu, dünyanın en ünlü ihracatçılarının da olduğu insanlardan oluşan bir grup olarak konsensüs olarak biz bu raporu hazırladık, verdik G20'ye. Onun için sermaye piyasaları çok önemli. Yani buradaki bu güven kaybını, bu güven, şokunu hızlı tamir etmek lazım. Çok hızlı. Çünkü güven aynı tuğla tuğla inşa edilir bir duvar gibi.
Gizem Fidan: Bir anda yıkılabilir.
Ali Babacan: Ama çok hızlı yıkarsınız.
Gizem Fidan: Güven demişken, yalnız bilmiyorum sizin de dikkatinizi çekiyor mu? Ben anlayamıyorum, şu açıdan anlayamıyorum; Fon krizi, bunun öncesinde zaten emeklinin durumu, öğrencinin durumu, gençlerin durumu ortadayken, tabii anketlerin güvenilirliği de sorgulanıyor ama AK Parti'nin gerçekten bir kemik seçmeni var ve %30'larda hala.
Hakan Aygün: Anketlere göre.
Gizem Fidan: Anketlere göre, bunu mesela nasıl açıklıyorsunuz?
Ali Babacan: Anketlere göre.
Hakan Aygün: Buna bir ek yapayım mı? 2001'de doğru, daha kontrol edilebilirdi bugünün krize göre. 2001'de Meclisin içindeki herkesi halk Meclisin dışına attı.
Ali Babacan: Tasfiye etti herkesi.Halk üç partiyi de görevden aldı.
Hakan Aygün: Aynen. “NAS” denilen dönemde de aslında oradan başladı bu işler biraz bozulmaya.
Ali Babacan: Evet.
Hakan Aygün: O faizle kötü oynandı, anlık oynandı falan ve bugün de oynanıyor falan. Ve AKP'nin inanılmaz bir direnci var. Yani seçmenin her şeye rağmen normalde 2001'de daha kontrol edildi, daha derindi gerçi ama sıfırladı ya üç tane partiyi hop attı dışarı. Şimdi bir burada bir acayip bir şey oluşmuş vaziyette.
Ali Babacan: O aslında iki soruyu da birbirini tamamlayan sorular. Şöyle, bir anketler diyoruz ama yani özellikle bu son dolandırıcılık hadisesinden sonraki anketlere, yani birkaç ay boyunca çok ihtiyatlı yaklaşmak lazım. Yani bir, insanlar daha tam ne olduğunu bittiğini anlayabilmiş değil. Bir şeyler var ama "Ne oldu? Dur bakalım, izleyelim." diyorlar, bir. İkincisi, bütün bu anketler artık telefonla yapılıyor. Yani yüz yüze görüşülerek anket hemen hemen hiç kalmadı. Telefonla yapılıyor ve telefonda diyor ki "Bu anketi yapıyoruz." diyor. "Firmamız şu." diyor ve "Kalite kontrolü için" diyor. "Bu ankette size soru soracağım." diyor ve "Bütün bu konuştuğumuz" diyor. "Kayıt altına alınacak." diyor. Gerçekten kayda alınıyor bütün anketlerdeki şeyler. Arkadan kontrol için KVKK gereği de bu bilgi veriliyor. Ve insanlara diyorsunuz ki "Söylediğin her şey kayıt altında. Bana söyle bakalım hangi partiye oy vereceksin?" Şimdi şu anda, ya, muhalefet, partilerine ciddi zorlukların çıkartıldığı bir dönemde, CHP'nin başına geleni görüyoruz. Şimdi Yeni Parti ile ilgili konuları görüyoruz. Belediyelerle ilgili konuları görüyoruz. Yani ben Anadolu'da nereye gitsem eğer yanımızda bir fotoğraf makinesi varsa insanlar susuyor. Bir kamera varsa zaten konuşmuyor. Ancak fotoğraf makinesi yoksa kamera oturup kahvehanede rahat dertleşebiliyorsun. Çünkü kamerayı görünce susuyor insanlar.
Gizem Fidan: "Biri bizi gözetliyor" psikolojisi.
Ali Babacan: Açık açık da şunu söyleyenler oluyor, "Ya" diyor, "sabah 6.00'da biri kapımı çalar beni." diyor. Kapıyı çalan olan o eski sütçüler değil. Eskiden sütçüler kapıyı çalardı sabah erken saatte taze süt getirmek için. Sabah 6.00'da kapıyı çalanlar, işte yani yargı operasyonu yapmak için gelen, onlardan bahsediyor insanlar. "Sabahın 6.00'sında şimdi kapımı çalarlar." Şimdi bu korku çok yaygın. Dolayısıyla bu dönemde hele hele telefonla yapılan anketlerde verilen cevapları hep ihtiyatla karşılamak lazım. Bu iki. Üçüncüsü, evet şu anda bu iktidarın artık ülkeyi yönetemediği ortaya çıkmış durumda.
Hakan Aygün: Yıpranmış durumda artık.
Ali Babacan: Yorgun ve yorulmuş bir iktidar. Her açıdan yorgun ve yorulmuş bir iktidar. Üstelik çok uzun süre iş başında kalmış olmanın getirdiği güç zehirlenmesi var. Güç güç çünkü ülkeyi yönetme gücü yozlaştırıyor. Mutlak güç mutlaka yozlaştırıyor ki 2018'den bu yana bir mutlak güç var. Dolayısıyla, bu bir gerçek. Bu fon skandalıyla da ortaya çıktı ki gerçekten yönetemeyen, yönetilemeyen bir ülke haline gelmiş Türkiye yani. Bakmayın algı yönetimiyle bir şeyler olduğundan farklı gösterilmeye çalışılıyor şu bu ama işin gerçeği kötü.
Gizem Fidan: Muhafazakâr seçmen de bunun farkında mı sizce?
Ali Babacan: Muhafazakar seçmen, hele hele bu son olanlarla beraber daha çok şüphe etmeye başladı yani. Şüphe şeyi çoğaldı. Hatta daha önce olmazdı. Mesela bazı vakıflardan, bazı derneklerden açıklamalar gelmeye başladı. Yani iktidara da yakın olduğu düşünülen vakıflar, dernekler son birkaç gün içerisinde çok sert açıklamalar yapmaya başladılar. Aziz Mahmut Hüdayi Vakfı başta olmak üzere ve ondan sonra da arka arkaya bakıyorsunuz vakıflardan çok sert açıklamalar geliyor. Şimdi bu önemli bir kırılma noktasıdır. Yani eskiden “ya nasılsa düzelir, kol kırılır yen içinde kalır” duygusu hakimken, ama bakıyorlar ya burada sanal kumar, sanal bahis almış yürümüş memlekette. Şimdi diyorlar ki “biz yasadışı kumarla yasadışı bahisle mücadele ediyoruz” diyorlar değil mi? Ama yasadışısı yasal fark etmiyor ki bu işte, mesele sanal kumarsa... Bakın ben size ekran görüntülerini göstereyim. Şu yasal kumarın ekranı, şu da yasadışı kumarın ekranı. Ne fark ediyor? Biri büyük balon uçurmuş biri küçük balon uçurmuş. “Yasadışıyla mücadele ediyoruz” değil mi? Sürekli “yasadışıyla mücadele ediyoruz” diyorlar. Yasalla mücadele diye bir şey yok. Peki yasalı oynatan kim? Yasalı oynatan iktidara en yakın medya grubunun sahibi; kanka, yasalı oynatan. Bir de oyunlar nasıl oyunlar bakın, onda da boncuk bunda da boncuk. Burayla mukayese ediyorum diye yine bakın algı yönetimi yapıyorlar. Ya ”Allah razı olsun” diyor vatandaş, AK Parti seçmeni diyor ki; “İyi ki bak mücadele ediyorlar, bizim çocuk kapıldı bu işe, kumara, Allah razı olsun iktidar mücadele ediyor.” Ya siz kimi kandırıyorsunuz? Yasadışıyla mücadele ediyorsunuz, yasalı teşvik ediyorsunuz. Yasalın reklamı yapılıyor ya! Yasal kumarın reklamı serbest Türkiye'de, bakın reklam serbest. Bugün içkinin reklamı yasak, sigaranın reklamı yasak ama yasal kumarın reklamı serbest bu ülkede hala. Yasal kumarın iznini kim verdi, kim imzalattı, tek imzayı kim attı? Sonra bahis; bakın futbolda da büyük skandal var değil mi? Şimdi “sanal bahsin yasadışı olanıyla mücadele ediyoruz” diyor. Peki de sen tam 6 tane firmaya “sanal bahis oynat” diye izin vermişsin. Tek imzayla o izinleri vermişsin. Onlar korkunç paralar kazanıyorlar. Yasadışından da korkunç para kazananlar var ve bütün bu bahis meselesi ve bahisten gelen para şikede kullanılıyor.
Hakan Aygün: Toplumsal çürümeye...”
Ali Babacan: Hem nasıl! Hem nasıl! Bakın şu anda geçen İstanbul'da bir özel üniversitenin bir psikiyatri tedavi hastanesi var. Sordum “kimleri burada tedavi ediyorsunuz?” diye. Birinci sırada madde bağımlıları, ikinci sırada sanal kumar ve sanal bahis bağımlıları dediler. Psikiyatri tedavisinde ikinci sıraya yükselmiş memlekette. Ve bunu önlemek o kadar kolay ki. Yani bu gece saat 00:00'da eğer Cumhurbaşkanı istese bunun fişini çeker. O tek imzayla verdiği izinleri “tek imzayla iptal ediyorum” dese biter bu iş. Ama bitirmiyor bakın. Onun için muhafazakâr camiadan, onun için AK Parti seçmeninden artık homurdanma, isyan yükseliyor. Çünkü insanların bir kısmını uzun süre aldatabilirsiniz, daha büyük bir kitleyi kısa süre aldatabilirsiniz ama milyonlarca insanı uzun süre aldatamazsınız; ortaya çıkar er geç yani, mümkün değil. “Yasadışıyla mücadele ediyorum, yasadışı kumarla mücadele ediyorum, yasadışı bahisle mücadele” ediyorum diyorlar değil mi? Yasalı niye önünü açıyorsun? Yasal olan daha mı az kötü? Şimdi şurada yasal olandan parayı kazananlar yandaşlar, yasadışından parayı kazananlar da başka birileri. Bununla “mücadele ediyorum” demek aslında buna izin veriyorsan “bu daha çok para kazansın” demek yani. E şimdi niye insanları böyle kandırıyorsunuz ya? Doğru değil. Ben buradan Sayın Cumhurbaşkanı'na soruyorum; sanal kumar, sanal bahis yani daha açık tabiriyle her vatandaşımızın cebine bir kumarhane açmak... Burada sanal kumar, sanal bahis oynamalarına izin vermek, bunu kolaylaştırmak, bunun reklamının yapılmasına izin vermek içinize siniyor mu sinmiyor mu? Size oy veren vatandaşlar; o zamanında kolundaki bileziği, parmağındaki yüzüğü, kulağındaki küpesini verip de “ya sen 3Y ile mücadele et” diye en samimi duygularla size destek veren insanlar, yıllar sonra her bir cep telefonunun içerisinde bir kumarhane açacağınızı bilselerdi acaba o desteği size verirler miydi? Böyle bir şey olur mu? Onun için gerçekten iktidarın şöyle bir silkelenmesi lazım, bir kendine gelmesi lazım. Çünkü ben açık söylüyorum; eğer şu anda iktidar silkelenip kendine gelmezse zaten ilk seçimde vatandaşlar silkeleyecek onları yani.
Hakan Aygün: Hadi bakalım, göreceğiz.
Ali Babacan: Onu göreceğiz yani. Göreceğiz.
Hakan Aygün: Bir şey soracağım; bu 80'lerdeki banker krizinde herkesin parası uçtu gitti, “yatırmasaydın” dediler, yüzde yüz faizle nereden gelecek o? Banker krizinde her şey uçtu gitti. Aslında 2001 krizinde de biraz öyle oldu. O dediğiniz bankaların bir kısmı faizler verdiler falan filan, alamadılar, ona da “yatırmasaydın” dediler. “Devlet güvencesinde olan kısımlar minik oluyor, gerisi fazlası beni mevduat ilgilendirmiyor” dedi. Şimdi...
Ali Babacan: O dönemde gerçi devlet güvencesi büyüktü o dönemde...”
Hakan Aygün: Büyüktü. Gene de büyüktü.
Ali Babacan: Büyüktü evet. Bir tek off-shore'larda devlet güvencesi yoktu.
Hakan Aygün: Bunda peki sizce, şimdi bir milyon liraya kadar olanlar falan filan hikâye bence. Yüzde kaçını ancak geri alabilirler? Yani topladıkları parayla sonuçta biz oturup 84 milyon hepimiz cebimizden para verip 450 bin kişiye yardımda bulunacak halimiz yok. Dünyanın mantığı öyle işlemez. Sizce ne kadar? %10nu mu ancak alabilirler? %20sini mi? Ne görüyorsunuz?”
Ali Babacan: Şimdi veriler bizim elimizde değil. Veriler SPK'nın elinde, veriler Merkezi Kayıt Kuruluşu'nun elinde. Dolayısıyla bu veri olmadan tahmin olmaz, o kafadan atmak olur.
Hakan Aygün: Hepsini almaları mümkün mü?
Ali Babacan: Tahmin demek, veriye dayalı bir çalışmadır.
Hakan Aygün: Kaçanı geri götürebilirler mi? Hepsini alabilirler mi?
Ali Babacan: Biz zamanında nasıl söke söke aldıysak bunların da çatır çatır tahsil edilmesi lazım.
Hakan Aygün: Kandırılan mudiyi alabilir mi?
Ali Babacan: Ama tahsil etme iradesi var mı yok mu önce onu bir göreceğiz bakalım yani. O irade var mı yok mu? Hani "ucu kime dokunursa dokunsun" diyorlar ya, acaba ucu birilerine dokundu da mı bu listeyi açıklamıyorlar mesela? Değil mi? Ya da mesela biz diyoruz ki Devlet Denetleme Kurulu devreye girdi değil mi? Kurumsal yapı olarak doğrudur; böylesine büyük bir hadisede Cumhurbaşkanına doğrudan bağlı olan Devlet Denetleme Kurulunun devreye girmesi gerekir. Ama Devlet Denetleme Kurulu Başkanı’nı Cumhurbaşkanı tutmuş bir de Borsa İstanbul'da Başkan Yardımcısı olarak görevlendirmiş ayrıca. Şimdi bu Devlet Denetleme Kurulu, daha düne kadar yönettiği -bakın denetlediği değil, yönettiği- birimle ilgili böylesine büyük bir dolandırıcılık oluyor; kendi dönemiyle ilgili denetimi nasıl yapacak? Dünyada bir denetim etiği, denetim ahlakı denen bir kavram vardır. Bir kişi hem yöneten hem de denetleyen olmaz. Yöneten ayrı olur, denetleyen ayrı olur. Çünkü yöneten kişi kendi kendini denetleyemez. "Kendi ayıbını, kendi kusurunu ortaya çıkar bakalım" dersen yapamaz. Bunu dışarıdan gelip birinin yapması lazım. Dolayısıyla Devlet Denetleme Kurulu girdi ama bağımsız, rahat çalışabileceklerine ben inanmıyorum, bir. İkincisi yargı devrede ama şu anda Türkiye'de yargının bağımsızlığı, tarafsızlığı... Allah aşkına, hukukun üstünlüğü endeksinde düşmüşüz diplere. Şimdi yargının böyle bir konuda bağımsız ve tarafsız çalışabileceğine nasıl güveneceğiz? O da çok zor. Burada eğer herkesin içini rahatlatmak istiyorlarsa, kendilerine güveniyorlarsa, bir şeyleri örtbas etmek istemiyorlarsa yapılacak iş Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde bir araştırma komisyonu kurulmasıdır. Ve araştırma komisyonunda muhalefet milletvekilleri de olur, iktidar milletvekilleri de olur.
Gizem Fidan: Ama kaçtılar Sayın Başkan, komisyon kurulurken kaçtılar.
Ali Babacan: E zaten sorun orada. Ben de dedim ki; doğru hesapta kaçmaz dedim. Bak diyoruz ki gelin Meclis'e; milletvekilleri, bu işte uzmanlaşmış milletvekilleri var; iktidar tarafında da muhalefet tarafında da var. 600 kişilik Meclis. Şimdi buradan 15-20 kişi bulamıyor musunuz bu işleri bilen yani? Uzman milletvekillerinden kurun; içinde hukukçu da olsun, finansçı da olsun, bankacı da olsun; var, hepsi var. Ve bunlar baksınlar, çünkü bunlar ancak rahat çalışırlar, bunlar ancak şeffaf bir ortamda çalışırlar. Ama bundan kaçınıyorlar, yapmıyorlar. Yani doğru hesapta kaçmaz. Eğer güveniyorlarsa Meclis'e bu işi getirmeleri lazım. Bir ay oldu, tam bir ay oldu, hâlâ bu iş Meclis'e gelmedi. O zaman tabii insanlar kuşkulanıyor: Acaba bir şeyler mi örtbas edilmeye çalışılıyor? Bu da yetmedi, tuttular bu işleri haber yapan ve muhalif yayın yapan önemli bir televizyon kanalını evvelsi gün kapatıverdiler. Ya da işte kayyum atadılar, farkı yok kapatmakla. Şimdi bırakın yani medya özgürlüğü de engelleniyor. Ve niye engellendi, ne oldu diye baktığınızda son haftalardaki yayın politikasının bunda çok etkili olduğu söyleniyor.
Gizem Fidan: Orada da Sayın Başkan tabii Halk TV operasyonundan bahsediyoruz.
Ali Babacan: Basını sustur, onu sustur, Meclis'i karıştırma; ondan sonra "neşter attık, biz cerrahi operasyon yapacağız" de. Ya ama bu hasta size güvenmez ya! Böyle bir sistemde o hastanın yatağına, o ameliyat yatağına hiçbir hasta yatmaz. Çünkü hastanın ameliyat yatağına yatması için cerraha güvenmesi lazım.
Gizem Fidan: Bu arada Cevdet Yılmaz'ın da bir açıklaması vardı, "güven" dediniz ama mesela 2026 yıl sonu enflasyonunun %28,4 olmasını bekliyoruz diyor. Hatta 2027'de biraz daha hedefi ilerletiyor, %21'e kadar gerilemesini umuyoruz diyor. Ama tek haneden zaten hiç bahsedilmiyor Sayın Başkan, "ancak %21'e kadar gerileteceğiz" diyor Cevdet Yılmaz. Mesela bu da güven oluşturan bir açıklama mı sizce? Çünkü güvenin iyice azaldığını söylüyoruz.
Ali Babacan: Yani şimdi tabii güven nasıl oluşur değil mi? Güven; konuşunca doğruyu söyleyeceksin, söz verince tutacaksın.
Gizem Fidan: Evet, tabii. Tutarlı olacaksın.
Ali Babacan: Söz verince tutacaksın. Şimdi aynı ekonomi ekibinin, şu andaki ekonomi yönetiminin açıkladığı bir orta vadeli program vardı. Ve bu orta vadeli programa baktığınızda; hükümet ne zaman kuruldu bu son hükümet? 2023'te. 2023'te kurulan hükümet 2023'ün sonbaharında bir orta vadeli program açıkladı. Cevdet Yılmaz Cumhurbaşkanı Yardımcısı, Mehmet Şimşek Hazine ve Maliye Bakanı. Ve dediler ki; "Biz 2026 yılında enflasyonu %8,5'a düşüreceğiz" dediler. 2026... Bakın şu çok ibretliktir, bizim 1 nolu grafik, rejide de var sanırım. 2023'ün Eylül ayında aynı ekip; Cevdet Yılmaz, Mehmet Şimşek orta vadeli program açıklıyor. Diyor ki; "2026'da %8,5 olacak" diyorlar enflasyon. Sonra 2026 için açıkladıkları enflasyon rakamını artıra artıra artıra %28'e kadar çıkarıyorlar. Şu anda ne diyorlar son orta vadeli programda? Diyorlar ki; "2027'de değil, 2028'de değil, ancak 2029'da biz enflasyonu tek haneye indireceğiz" diyorlar. Ya siz 2023'teki hükümetin kuruluşunda biriniz Ekonomi Koordinasyon Kurulu Başkanısınız, biriniz de Hazine ve Maliye Bakanısınız. 2026'da düşüreceğiz dediniz, düşmemiş; 2026'ya gelmişiz, diyorlar ki 2029'da düşüreceğiz. Niye insanlar inansın ki? Üstelik enflasyonu düşürmek için ne yaptınız Allah aşkına? 2023'ten bu yana ne yaptınız? Üç buçuk yıl geçti ya! Faizi artırmaktan ve milletin üzerine vergi üstüne vergi salmaktan başka ne yaptınız? Bir tarım politikanız var mı? Bir sanayi politikanız var mı? Sektörlerin maliyet yapısını inceliyor musunuz? Hangi sektörde maliyetler niye nasıl arttı bakıyor musunuz? Bugün 30 yılını, 40 yılını, 50 yılını sanayiye vermiş iş insanları yüksek faiz altında inim inim inlerken, dünkü yetmeler milyarlarca dolar çarpıp geçiyor ya! Bakın şu dolandırıcılık var ya, diyelim ki en küçük rakamıyla ele alsanız, 18 milyar doları ele alsanız; bu para dolandırıcılara kaptırılmasaydı da bu 18 milyar dolar gerçek sanayiciye hisse senedi, sermaye piyasası yoluyla sermaye olarak aktarılsaydı bugün Türkiye'de tek bir fabrika kapanmazdı. Sadece hazır giyimde 300 binden fazla insan işten çıkarıldı Türkiye'de şu son üç yılda. İmalat yapan, üreten, ihracat yapan kim varsa inim inim inliyor şu anda. Bir yandan yüksek faizler, bir yandan bastırılmış kur... Yani sanayiyi öldürdüler bunlar ya. Ve insanların umudunu öldürdüler. Memleketteki güveni öldürdüler. Bir önceki dönemde 2018'de başkanlık sistemi başladığında ne oldu, bir damat bakan dönemi vardı değil mi? Döviz kurunu patlattılar. Enflasyonu patlattılar. Ellerine yüzlerine bulaştırdılar. Arkasından bir başka bakan geldi; o neydi gözü ışıldayan bir...
Gizem Fidan: Nebati.
Ali Babacan: Kur Korumalı Mevduat diye bir şey uydurdular ya. Rahmetli Özal'ın bitirdiği, kapattığı, gelecek nesillere "Benim nasihatımdır, vasiyetimdir; sakın ha ülkeyi bir daha böyle belaya sokmayın" dediği Kur Korumalı Mevduat sistemini; 40 yıl önce denenmiş, 40 yıl önce enflasyonu patlatmış, getirdiler Türkiye'ye dayattılar. E bu sefer ne oldu? Merkez Bankası karşılıksız para basıp o Kur Korumalı Mevduat'ın kur farklarını ödemek zorunda kaldı. Enflasyon bir dalga daha arttı bu sefer. Merkez Bankası'na ödettiler o Kur Korumalı Mevduat'ın farklarını. Bu sefer o bakan gitti, şimdiki ekip geldi. E şimdiki ekibin de yaptığı üç buçuk yıldır sadece... onlar da ne yaptı? Faizi patlattılar.
Hakan Aygün: Ya burada asıl problem Tayyip Bey'in ekonomiyi bilmeyip kendini ekonomist sanması mı?
Ali Babacan: Bakın o 2018-2023 dönemi arası evet. Yani çünkü o dönem "Benim tezim var" diyor, "Nas vardır" diyor, değil mi? Hatta 2023 seçimlerine giderken ne dedi? "Faiz indi, daha da inecek" dedi. Hatta %10'dan %8,5'a indirdi faizleri. Merkez Bankası indirdi falan hikaye; Merkez Bankası bağımsız değil ki. Şu anda faizi indiren de bindiren de Cumhurbaşkanı; çünkü tek yetki onda yani. Seçim öncesi %10'dan %8,5'a indirdi, "Daha da inecek, bana oy verin" dedi. Oyu aldı, kazandı, arkasından faizi %50'ye çıkarttı. E şimdi tekrar söylüyorum, güveni nasıl oluşturacaksınız?
Hakan Aygün: Tayyip Bey siyaseti iyi biliyor da ekonomiyi bilmiyor mu? Siyaseti iyi biliyor da ekonomiyi bilmemesinden kaynaklanıyor o zaman...
Ali Babacan: Bir Cumhurbaşkanı her konuda uzman olamaz ki. Gerçi kendisi "Alanım ekonomi, benim uzmanlık alanım ekonomi" dedi yıllarca ama bu 2023'ten sonra o ifadeyi hiç kullanmadı artık çünkü faiz patlayınca, %50'ye çıkınca bu sefer faizi artıran da kendisi olacak ya. Biraz mesafe koydu, faizlerden de o günden bugüne bahsetmiyor, faizin adını bile anmıyor o günden bugüne. Şimdi ama bir Cumhurbaşkanı her şeyi bilemez. Bir Cumhurbaşkanı'nın görevi her konuda ehil, dürüst insanları görevlendirmektir. İşini iyi bilen, çalmayan çaldırmayan sapasağlam bir ekip kurmaktır. O ekibi kurarsanız dersiniz ki; arkadaş kendiniz gibi sağlam bir ekibi aşağıda kurun, altınızda kurun ve kimsenin gözünün yaşına bakmayın.
Gizem Fidan: Öyle diyor ama Sayın Cumhurbaşkanı; "Sonuna kadar cezalandıracağız" diyor, "Gözünün yaşına bakmayacağız" diyor.
Hakan Aygün: Diyor ama yapmıyor diyor.
Ali Babacan: Ama o zaman listeyi yayınlasın. Liste önündeymiş, yayınlasın. Yani “ucu kime dokunursa dokunsun” deyip de listeyi yayınlamıyorsa demek ki listede ucu birilerine dokunuyor. Ben öyle anlarım. Yani öyle değilse açıklasın. Eğer gerçekten "Kimsenin gözünün yaşına bakmayacağız" diyorsa Meclis'te araştırma komisyonunun kurulması talimatını versin. Çünkü o talimatı verdi mi yarın kurulur bu komisyon. Hemen kurulur yani. Dolayısıyla burada bir Cumhurbaşkanı'nın görevi kurumları sağlam oluşturmak, ekipleri sağlam kurmak ve kurumlar arası koordinasyonu sağlamaktır. Bir de gerçekten bazı konularda çok kritik kararlar gerekir. Mesela alt kurumlardan size fizibilitesi olan alternatifler gelir. Mesela "Böyle de yapabiliriz, böyle de yapabiliriz" diye ikisi de sağlam çalışılmıştır ama bu iki tercihten birisini Cumhurbaşkanı kullanabilir. Ama iki tercih de sağlam tercihtir, kurumlar çalışmış önünüze öyle getirirler yani. "Ya ben sabah kalktım, içime böyle bir şey doğdu, hadi bunu yapalım" olmaz. Türkiye Cumhuriyeti kadar büyük bir ülke; 86 milyon nüfusa sahip olan, Avrupa'nın en büyük topraklarına, en büyük tarım alanlarına sahip olan, Avrupa'nın en genç nüfusuna sahip olan bu büyük ve güzel ülke bir kişinin duygu dünyasına emanet edilemez. Kurumlarla yönetilir bu kadar büyük bir ülke yani.
Gizem Fidan: Evet Sayın Başkan, şimdi tabii dediğiniz gibi aslında yıpranmış, yorulmuş bir yönetim de dediniz. Dolayısıyla ister istemez bir iktidar değişikliği ya da bir lider değişikliği de böyle bir konjonktürde beklenir ama sürekli açıklamalar geliyor. İşte Cumhur İttifakı ortaklarından Bahçeli daha geçtiğimiz gün Anayasa'nın ilgili maddesini de söyledi, 116. madde; seçimlerin bir şekilde yenilenme, Meclis'in daha doğrusu yenilenme kararı almasıyla Erdoğan'ın tekrar aday olabileceğini söyledi. Sadece o da değil, e birçok kişi gönlünden geçen adayın Erdoğan olduğunu, Erdoğan'ın tekrar seçilmesi gerektiğini söylüyor. Sizce Erdoğan hani bu bahsettiğiniz durumlar da göz önüne alınarak tekrar aday mı yoksa veda mı eder bir sonraki seçimde? Ne görüyorsunuz?
Ali Babacan: Henüz kendisi adaylığını açıklamış değil ama etrafındaki insanlar "Bizim adayımız Erdoğan'dır" diyorlar. Fakat aday olabilmesi için Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin 360 oyla bir erken seçim kararı alması lazım. Yani seçim tarihinin erkene çekilmesi lazım. Şimdi şu anda yapılan hazırlık 2028'in Mayıs'ına değil de, diyelim ki Nisan sonunda yani birkaç hafta seçimi erkene çekip adına sözüm ona “erken seçim” deyip bu 360 milletvekilinin oyuyla Erdoğan'ın tekrar aday olmasının önünü açmak. Yani Bahçeli'nin bahsettiği o Anayasa maddesi de bu. Tabii 360 milletvekilini toparlayabilirler mi? 360 kişiden evet oyu alabilirler mi böyle bir iş için? Onu zaman gösterecek. Çünkü AK Parti artı MHP, yani iki iktidar ortağını topladığımızda, hadi diğer şürekasını da topladığımızda yine 360 etmiyor. Bunu zaman gösterecek. Fakat tabii şöyle önemli bir konu var onu hep unutuyoruz. Bu dönem Sayın Erdoğan'ın kaçıncı dönemi? Kaçıncı dönem bu dönem? Şimdi hepimiz sayı saymayı biliyoruz değil mi? İlk hangi yıl seçilmişti Cumhurbaşkanı olarak? 2014, bir. Daha sonra 2018'de seçildi, iki. 2023'te seçildi, üç. Şimdi dördüncü döneminden bahsediyoruz aslında. Şimdi bu niye böyle peki? Biz 2023'te gittik YSK'ya dilekçe verdik, dedik ki "Aday olamaz çünkü üçüncü dönem." “Üçüncü dönem aday olması ancak Meclis kararıyla olur, başka türlü normal vaktinde yapılan bir seçimde aday olamaz” dedik. Ama YSK'dan gelen cevap şöyle oldu: Dediler ki "2014'te seçildi evet ama 2017'de Anayasa değişti. Dolayısıyla 2018'deki seçilmesini yeni Anayasa'ya göre biz birinci dönem sayıyoruz." Yani “Anayasa değiştiği için kilometresini sıfırladık” dediler. Hani arabalarda bir kilometre sıfırlama tuşu var ya, kilometreyi sıfırladık dediler. Şimdi bize göre bu Anayasa'nın ruhuna aykırı. Çünkü Anayasa'nın ruhu, AK Parti'nin kuruluş tüzüğündeki de ruh aynı ruh. Çünkü kanunların bir lafzı vardır bir de ruhu vardır. Şimdi AK Parti'nin kuruluş anayasasında yani tüzüğündeki ruh neyse Anayasa'daki ruh da aynıdır. AK Parti’nin üç dönem kuralı neyse, Anayasa’daki iki dönem de aynı ruhla, aynı sebeple yazılmıştır. Devlet gücünü uzun süre kullanmak güç zehirlenmesine yol açar. Bu hem bugünkü dünyada hem de tarihte defalarca kanıtlanmış kanıtlanmış kanıtlanmış bir gerçektir. İnsanın yaratılışından gelir bu güç zehirlenmesi hastalığı. Devlet gücünü uzun süre kullanmak insanları bozuyor. Biz bunu bildiğimiz için AK Parti’yi kurarken benim de imzam var onun altında, Sayın Erdoğan’ın da imzası var, kurucuların hepsinin imzası var; üç dönem. Akitleştik biz, dedik ki "başka örneklere benzemesin bu ülkede". Hatta o zaman Sayın Erdoğan, AK Parti’nin kuruluşu ve sonrasındaki yıllarda sürekli bunu gündeme getirdi. Dedi ki "biz diğer bütün siyasi partilerden farklıyız. Bizde asla lider sultası olmayacak" dedi. Hatırlarsınız o "lider sultası" ifadesini kendisi kullandı. "Çünkü" dedi, "biz üç dönemle hepimiz kendimizi sınırladık" dedi. Ben akdimin gereğini yerine getirdim, 2015 Ağustos'unda ayrıldım. Şimdi bu soruları akdini yerine getirmeyen, millete verdiği taahhüdü yerine getirmeyen, AK Parti’nin kuruluş tüzüğüne uymayanlara sormak lazım; "niye hala bu ısrar?" diye. Burada ciddi bir problem var, önce bu problemi tespit etmek gerekiyor. Mesele sadece 360’ı yakaladı yakalamadı meselesi değil. Devlet gücünü kullananların sağlam bir hukuk çerçevesiyle ve süreyle sınırlanması gerekiyor. En iyi görevi de yapsa, en başarılısı da olsa yine de süre dolunca bir tatlı dönüşüm gerekiyor. Çünkü başarılı liderler, kendi başarısının bir ölçüsü olarak kendinden sonrayı da dizayn ederler. "Ben emr-i hak vaki olana kadar görevin başında durayım da benden sonrası tufan" demezler. İyi liderler sadece kendi dönemlerini değil, memleketin yarınlarını da düşünürler. Yarınları düşünen bir lider, kendinden sonrasının o tatlı dönüşümünü de hazırlar. Kendinden sonra ne olacağını, dönüşümünü en azından düşünür, planlar. Şimdi eğer bu planlama, bir dönüşüm planlaması olmazsa; "bu can bu tende olduğu sürece" mottosuyla hareket edilirse, "emr-i hak vaki olana kadar" mottosuyla hareket edilirse, bu aslında ülkenin yarınlarını düşünmemek demektir; sadece kendi dönemini düşünmek demektir. Onun için şu anda yapılması gereken Türkiye için bir tatlı güç değişimi. Yani buna "düzenli yönetimin el değiştirmesi" derler. Bu da demokrasilerin esasıdır, demokrasilerde bu olmazsa olmazıdır.
Gizem Fidan: Yani Erdoğan'ın mesela bir veda etmesi ya da jübilesini beklersiniz bir sonraki seçimde anladığım kadarıyla.
Ali Babacan: Yani şu andaki Anayasa’nın ruhu da AK Parti’nin kuruluş tüzüğünün ruhu da bunu gerektirir. Ama "bunların etrafından dolanalım, kurallar uymadı ben de kuralı değiştireyim" ya da işte "İlk dönemi saymayın. Hatta Meclis'te 360 oyla seçimi 2-3 hafta erkene alalım" demek, bunlar tamamen Anayasa’nın ruhunun etrafından dolaşmaktır, evrensel yönetim ilkelerine uymamaktır. Evrensel yönetim ilkelerine uymamaktır.
Gizem Fidan: Cumhurbaşkanı Başdanışmanı da seçimle ilgili net tarih vermiş; "2028 Mart veya Nisan ayında yapılması büyük oranda gerçekleşti, seçimlere yaklaşık 18 ay kaldı" diyor Cumhurbaşkanı Başdanışmanı. Yani erken seçim hani böyle yok gibi de Sayın Başkan ama bir sürpriz gelir mi?
Ali Babacan: Cumhurbaşkanı Başdanışmanı diyorsunuz da bakın, bu şimdiki sistem o kadar berbat bir yönetim sistemi ki aslında; bunu söyleyen kişinin üzerinde tek bir gram siyasi sorumluluk yok.
Gizem Fidan: Mehmet Uçum'un.
Ali Babacan: İşte kim yaptı şu açıklamayı? Tek bir gram siyasi sorumluluk yok. Üzerinde sıfır siyasi sorumluluğu olan insanlar çıkıyor konuşuyor, ahkam kesiyor. Meclis’in vereceği bir kararı kendi çoktan vermiş gibi açıklama yapıyor. Bu tür açıklamalar ben açık söylüyorum; Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne yapılmış hakarettir. 600 tane milletvekilini yok saymaktır. Senin haddine mi ya? Senin yetkin ne, sorumluluğun ne arkadaş? Sen sadece oradan bildiğin konularda Cumhurbaşkanı’na tavsiyede bulunursun. Böyle ahkam kesip "şu tarihte seçim olacaktır" falan... ne oluyor ya? Bu memleket o kadar ucuz değil yani. Bu demokrasi de bu kadar ucuz değil. Üzerinde sıfır sorumluluğu olan insanların böyle ahkam kesmesine izin vermek demokrasiyi katletmektir, Türkiye Büyük Millet Meclisi’ni yok saymaktır, 600 milletvekilini sıfırlamaktır. Bu açıklama üzerine 600 tane milletvekilinin bugün hemen sert bir açıklama yapması lazım. "Senin haddine mi kardeşim? Seçimin tarihi ya zamanında olur, değişecekse de bu tarih 360 oyla Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin takdirindedir. Kusura bakma, bir tane sıfır sorumluluk taşıyan insanın takdirinde değildir" demesi lazım Meclis'in. Acayip bir hale geldi memleket, yazık. Ve bu kafayla, bu üslupla yönetilen bir Türkiye başarılı olamaz. Ekonomimiz zayıfladı, zayıflıyor. Ekonomi bugün bir ülkenin artık beka meselesi haline geliyor. Ekonominiz güçlü değilse uluslararası siyasette itibarınız olmaz, sözünüzün gücü olmaz. Sözün gücü bitti, peki diğer güvenlik ve savunmayla ilgili güçte mi? Ekonominiz güçlü olmazsa güvenlik ve savunmayla ilgili gerekli bazı adımları atamazsınız. Getirir size güvenlik birimleri, silahlı kuvvetler, diğer birimler; "Efendim şunlar şunlar gerekiyor" der. Bir kasaya bakarsınız, bir duruma bakarsınız; "Ya ancak bu kadarını yapabiliyoruz" dersiniz. Beka meselesidir ekonomi artık. Toplumsal çürüme dedik değil mi? Sanal kumar, sanal bahis dedik, boşanmalar... Nüfus dinamiklerimiz açısından da şu anda ekonomi ülkenin beka meselesi haline gelmiş durumda. Şu rakamlara bakın; boşanma sayılarına, bebek doğum sayılarına bakın Allah aşkına. Nüfus dinamikleri açısından Türkiye Cumhuriyeti şu anda tam bir beka sorunuyla karşı karşıyadır. Doğurganlık hızına bir bakın, son 10 yıllık doğurganlık hızı... Şu anda Türkiye’de kadınların doğurganlık hızı 2.1 olduğunda nüfusumuzu ancak sabit tutabiliyoruz. Nüfusumuz ileride küçülmesin, Türkiye Cumhuriyeti nüfusu küçülmesin, yaşlanmasın diyorsak kadınlarda doğurganlık hızının 2.1’in altına düşmemesi gerekiyor. Son 10 yıldır doğurganlık hızı sürekli düştü, düştü, düştü; 1.42. Bakın evlenme sayısına bakıyorsunuz, evlenme sayısı şu anda tarihin en düşük seviyelerinden birine inmiş durumda. Doğum sayısına bakıyorsunuz...
Gizem Fidan: Bu ekonomik koşullarda gençler evlenmeye zaten yanaşmıyor Sayın Başkan.
Ali Babacan: Evet evet, yani bakın o tam evlilik sayılarını söyleyeyim size; evlilik, her 100 evliliğe karşı şu anda Türkiye'de tam 35 tane boşanma var bakın. Yani 100 tane evlenen varsa her yıl 35 tane boşanma var. 552 bin evlenme var 2025 yılında, 193 bin boşanma var. Şimdi gençler evlenmekten korkuyor. Evlilik yaşı erkeklerde 29'a çıktı, ilk evlilik yaşı. Kadınlarda 26'ya çıktı. Evlenme erteleniyor. Gençler birbirini seviyor, "keşke bir yuva kursak" diyorlar ama bir bakıyorlar hesap kitap nasıl olacak diyorlar. Düğüne para yetmiyor, bir ev açmaya para yetmiyor. Bu sefer evlilikler erteleniyor ya da olmuyor. Evleniyorlar, çocuk olması konusunda tereddütlü. "Ya biz bu sıkıntıyı çekiyoruz, ben çocuğumu nasıl yetiştireceğim?" diyorlar. Bir de acaba çocuğum daha kötü bir Türkiye'de mi yaşayacak? Bir de o var. Bakın ilk defa bir nesil kendinden sonraki neslin yaşam şartlarıyla ilgili kaygılı. Bu Türkiye Cumhuriyeti kuruldu kurulalı bunu yaşamamıştık bakın. Her nesil kendinden sonraki neslin kendinden daha iyi şartlarda yaşayacağına inanırdı.
Hakan Aygün: Öyle oldu da şimdiye kadar.
Ali Babacan: Ve hep öyle oldu da yani.
Hakan Aygün: Geri gitti.
Ali Babacan: İlk defa bir nesil kendinden sonraki neslin daha kötüye gittiğini görüyor ve ben çok karşılaşıyorum Anadolu'da; dedeler, nineler torunlarının geleceğinden kaygılı. "Ya biz böyle gördük ama torunların durumuna bakıyoruz, bu torunlar ne olacak?" diyorlar ya. "Bu torunlar bizden daha fakir olacaklar, bizden daha kötü şartlarda yaşayacaklar." "Biz eskiden her sabah sütçü kapımızı çalardı. Haftada en az 2-3 kere biz et yerdik" diyorlar. "Benim torunlar et yiyemiyor, görüyorum" diyor. "Bu çocuk et yiyemiyor, protein alamıyor." Yarın işte bodurluk artıyor değil mi? Şimdi çocuklarda bodurluk artıyor. Yani kısa boylu çocuklar ilkokulda çoğalmaya başladı. Çünkü yeterince beslenemiyorlar, protein alamıyorlar. Yani bakın bu ekonomi artık beka meselesi haline geldi dedim ya, onun altında bütün bu söylediklerimi söylüyorum. Yani nüfus dinamikleri açısından da beka meselesi haline geldi. Yani acilen tedbir alınmazsa Allah korusun bu güzel ülkemiz, bu büyük Türkiye'miz hiç hak etmediği noktalara gelecek hızla.
Gizem Fidan: Genç nüfus sorunu da yaşayacağız sanırım bu gidişle. Bu arada tabii tüm bunların çözümü için de iktidarın değişmesi gerektiğini vurguluyorsunuz. Bir 50+1 sistemiyle de karşı karşıyayız. Bu soru size çok sorulduğu için, biz de zamanında çok sorduğumuz için bir Millet İttifakı meselesini tekrar açmak istemiyorum ama mesela bu kez de 50+1 sistemi devam ederse (devam edeceğini bilmiyorum, düşünüyor musunuz?), nasıl bir ittifak olmalı? Mesela siz de ittifaklara açık mısınız? Cumhurbaşkanı adayı olduğunuzda, partinin de doğal genel başkanı olarak biliyorum, bir ortak adaylık meselesinin de olabileceği bir ittifaka doğru yol alır mısınız? Bu var mı aklınızda? Neler söylersiniz?
Ali Babacan: Şimdi bugün itibariyle hâlâ iktidar başkanlık sistemini devam ettirmekte ve 50+1'i korumakta kararlı gibi görünüyor. Ama ne olur bilemeyiz. Bakarsınız 50+1'i imkânsız gördüklerinde birileri Sayın Erdoğan'a çıkar der ki: "Ya efendim biz %34 oyla mecliste %66 çoğunluğu sağlamıştık, daha sonra %42 ile iktidar kurduk. Yani hiçbir zaman 50+1 gerekmeden biz iktidar oluyorduk. E şimdi sistem değişti, bu 50+1'i tutturacağız diye canımız çıkıyor. Bir sürü ortaklar yanımıza katmak zorunda kalıyoruz. İttifak ortağı bir oldu, iki oldu, üç oldu...” En son seçime galiba 7 ortakla mı ne girdiler 2023 seçimlerinde. Yani birileri gidip “Efendim artık bu 50+1 için uğraşıp duracağımıza gelin sistemi parlamenter sistem yapalım ve 50+1 gerekmeden de meclis çoğunluğuyla, belki %35, 40, 45 gibi oylarla meclis çoğunluğunu sağlarız. Meclis çoğunluğunu sağlayınca zaten parlamenter sistemde iktidar olunuyor” diye birileri belki gidip ikna edebilir. Eğer 50+1'i tutturacaklarının imkânsız olduğunu görürler ise. Ama 50+1'i şöyle ya da böyle toplarım, hukuk içi, hukuk dışı her türlü yönteme başvurarak “nasıl olsa ben 50+1'i alırım” diye kendilerine güveniyorlarsa da bu sefer sistemi değiştirme konusunda bir adım atmazlar.
Gizem Fidan: Atmazlar. O zaman sizce mesela bir ittifak yapmanız çözüm olur mu?
Ali Babacan: Eğer bu sistemle seçime gidersek, mevcut sistemde Cumhurbaşkanlığı açısından 50+1, meclis açısından da 300+1 gereksinimi var. Hiçbir siyasi parti şu anda AK Parti de dahil olmak üzere ne 50+1'i ne de 300+1'i kendim tek başıma sağlayacağım demiyor, diyemiyor. Dolayısıyla ne olması gerekiyor? Seçime giderken ittifakların kurulması gerekiyor ve ortak listeler ve ortak adaylarla da seçime gidilmesi gerekiyor aynı zamanda. Sayın Erdoğan eğer ortak aday olmasaydı 50+1'i yakalayabilir miydi? Mümkün değil, tek başına yapamıyor. Ancak birkaç partinin ortak adayı olduğunda 50+1'i yakalayabiliyor. Dolayısıyla bu gerçeği de biz iyi görüyoruz, hayal dünyasında yaşamıyoruz yani. Türkiye'nin gerçeklerini de yaşıyoruz. E peki biz ne yapıyoruz? Biz de şu anda yeni bir alternatif inşası için çalışıyoruz. Yani ittifak yapma arzusunda olan bugün itibariyle, bu ülkenin bir ittifak siyasetiyle ancak düzlüğe çıkabileceğine inanan muhalefet partileriyle öncelikle bir çekirdek oluşturma aşamasındayız şu anda. Bu çekirdekte kimler var diye baktığınızda; yani yaklaşık işte iki seneye yaklaştı, beraber çalıştığımız aynı grup altında, Yeni Yol çatısı altında beraber çalıştığımız ve ilişkilerimizin gittikçe yakınlaştığı Saadet Partisi. Ki biz bu Yeni Yol'u kurarken de dedik ki “burada bir ittifak perspektifiyle biz bunu kuruyoruz” dedik. Yine bizlerle ittifak içerisinde olmak istediğini alenen beyan eden Yeniden Refah Partisi var. Yani onlar alenen diyorlar ki “biz DEVA Partisi ile, Saadet Partisi ile bir ittifak içerisinde olmak isteriz” diyorlar. Kamuoyuna açık bunu beyan ettikleri için Yeniden Refah Partisi ile de bu önümüzdeki haftalarda görüşmelerimizin daha sıklaşacağını ve bir şekilde bu ortak ittifak anlayışını artık hani ayrı ayrı değil de bir ortak irade olarak vatandaşlarımızla paylaşılmasının iyi olacağını biz düşünüyoruz en azından.
Hakan Aygün: O bu dediğiniz gibi, altını çizdiğiniz gibi sadece çekirdek...
Ali Babacan: Bu çekirdek ama bu çekirdek bir aynı zamanda demir çekirdek. Sağlam bir çekirdek yani. Bu bir bakıma ta AK Parti'nin ilk o kuruluşundaki bir yandan o hani rahmetli Erbakan Hoca’nın başlattığı o Milli Görüş hareketinin de bugünlere yansıdığı, bunu da içine alan ama onunla sınırlı kalmayan, onun da ötesindeki kitlelere ve düşüncelere de ulaşmayı amaçlayan bir çekirdek yani. Demir çekirdek ama bakış açısı perspektifi geniş bir çekirdek aynı zamanda. Ve Türkiye için aynı hedefi paylaştığımız, gerçekten “bu ülke hak ettiği noktaya çıksın, hak ettiği standartlara ulaşsın” diyen, siyaseti şahsi menfaati için değil gerçekten Türkiye için yapan kim varsa biz bu ittifakta buluşabiliriz. Yani illa biz bir şey başlattık, “hadi bize gelin, katılın” şeklinde de değil; başkalarıyla da oturur konuşuruz
Gizem Fidan: Mesela CHP ile de İYİ Parti ile de mümkün müdür?
Ali Babacan: Şu anda bu bahsettiğiniz partilerin hiçbirisi ittifaktan bahsetmiyor, dikkat edin. İttifaktan bahsetmiyorlar. Yani belki de belli bir süre sonra ittifakla ilgili görüşler duyacağız.
Hakan Aygün: Hayatın dayatması olarak gelecek önlerine ama."
Ali Babacan: E tabii, yani bu ilelebet münferit devam etmelerinin gerçekçi olmadığını görüyorlar zaten.
Gizem Fidan: Ama sizin kapınız onlara açık, bu saydığınız partilere.
Ali Babacan: Şimdi bakın, bu partileri sadece isimleriyle değil, aynı zamanda politikalarıyla beraber değerlendirmemiz gerekiyor. Ben başta dedim ki; Türkiye için ortak hedefleri paylaşabildiğimiz, sahici ve samimi bir şekilde parlamenter sistem isteyen, Türkiye'nin güçlü bir parlamenter sistemle yönetilmesini arzu eden... Yani “Ben o iktidarın sopasını elinden alayım, biraz da o sopayı ben taşıyayım” diyen partilerle bizim işimiz olmaz, onlarla anlaşamayız. Çünkü bazen onu Altılı Masa döneminde de gördük; böyle içten içe o fikirler oluşabiliyor bazılarında. Siyasi partinin tümünde olmasa da, resmi politikası olmasa da bakıyoruz içeriden tek tük sesler çıkıyor: “Ya bu Cumhurbaşkanı yetkileri çok önemli, biz kazanırsak o yetkileri şöyle biraz kullanalım, 3-5 sene...”
Hakan Aygün: Düzleyelim sonra döneriz.
Ali Babacan: Bir yıl başımızın üstünde yeri var bir yılın. Öyle değil.
Hakan Aygün: O bir yıl hata mıydı?
Ali Babacan: Öyle değil. Yani, epey bir giderimiz var. Ben dedim ki; onun tadı şöyle bir ağza değerse, o gücü kullanmanın tadını kimse bırakmaz. Ne olur sonuçta? O iktidar sopasını biri bırakır, öbürü eline alır ama bu ülke aynı zulmü görmeye devam eder. İktidar demek o sopayı ele geçirmek değil; iktidar demek demokrasiyle yönetmek demek. İktidar demek basın özgürlüğü demek, ifade özgürlüğü demek. İktidar demek Meclisi çalıştırmak demek. İktidar demek bize göre; adaletle, liyakatli kadrolarla ve istişareyle yönetmek demektir. Bize göre iktidar bu demek yani.
Hakan Aygün: Son ittifakınızdan çıkardığınız dersler ne? Bir daha yapılırsa şunlar yapılmamalıydı, şu hatalar vardı diye.Ya da o iyiydi aslında.
Ali Babacan: Ya şöyle tabii nereden baktığınıza bağlı ama %50+1 gereken bir sistemde, şöyle ya da böyle her şeye rağmen iktidarın bütün dezenformasyonuna rağmen, iktidarın bütün basının gücü, para gücü, devlet olmanın gücünü sonuna kadar hoyratça kullanmasına rağmen seçimi %48 ile bitirdik. Kazanamadık ama o %48'i sağlayan dinamikleri unutmamamız lazım, bir. Yani "Tu kaka Altılı Masa çok kötüydü olmadı olmadı..." Ya olmadı arkadaş olmadı diyorsun da %48'i tek başına sağla da göreyim bakalım hadi. %48'i al da göreyim tek başına bunun bir gerçeği var mı yani? Yok. Ama nedir o %48'in toparlanmasındaki dinamikler neyse o başarı neyse nasıl tanımladığınıza bağlı yani %48'e ulaşmanın o dinamikleri koruyup ama o seçimi kazanmamız için gereken o 7-8 puanlık farkı alamamamız, kaybetmemizin de sebepleri neler? Onlara da bakmak gerekir ve ona göre herkes olumlu ve olumsuz tecrübelerinden istifade edip ona göre yarınlara bakması gerekiyor.
Hakan Aygün: Ali Bey peki ondan sonra o ittifakın baştaki dinamiği belki Kılıçdaroğlu ve CHP'ydi. Sonra sanki o %48'de takılıp kalındıktan sonra CHP'de görev değişimi olduktan sonra o sizin dediğiniz ihmal edildi. Yani 48'i bulan doğrularına bakılıp o nasıl 52 olur nasıl 60 olur bırakılıp bir anda "ben en birinci partiyim" denilip o ittifakta yaratılan ruh ve dinamiğin terk edilmesi benim gördüğüm en büyük, Özgür Özel ve ekibinin geldiklerinde en büyük hataydı. Sizleri küçümsemeleri, küçük partileri "niye biz bu kadar şey yaptık" sizlerin özgül ağırlıklarını algılayamamaları veya o ittifak kardeşlik duygusunu yani Türkiye'nin bir bütünlük her tüm renkleriyle United Colors of Turkey olmasını anlayamama eksikliği ve şey ben orada çok büyük bir hata görüyorum.
Ali Babacan: Şimdi o şöyle, Cumhuriyet Halk Partisi içindeki o çatışma ve kendi içlerindeki birbirlerini yıpratma ve birbirlerine karşı verdikleri mücadelede bu her çatışmanın şeyi olur "collateral damage" dediğimiz bu güvenlik dilidir bu, bir sağa sola da bulaşır yani. Hani makineli tüfekle insanlar birbirini tarar falan, ondan sonra bakar, "Aa, o balkonda oturan bir kadına isabet etmiş. Orada bir çocuğa denk gelmiş." falan. Dolayısıyla aslında bana göre o 2023 seçimlerine giden süreçte yapılan doğrular vardır yanlışlar vardır. Ama bunların hepsini bir kefeye koyup da bunların hepsi tü kaka demek biraz işte o çevreye verilen gereksiz zarar diye ben okuyorum onu. Artık tabii CHP'nin başında da çok iş geldi şimdi onlarla ilgili artık yani benim çok fazla yorum yapmam da doğru olmaz. Zaten gerekenleri de zamanında söyledik. O defterleri tekrar açmanın da hiçbir faydası yok. Bugün artık biz diyorum ya geçmişten öğreneceğiz ama öğrendiklerimizi böyle kitaptan sessiz okuyacağız tarih kitaplarından. "Vay sen bunu yaptıydın, vay sen bunu yaptındı." diye eğer geçmişe takılıp kalırsak o zaman yarınları kazanmak mümkün olmaz. Yani geçmişte buluşmak mümkün de değildir hiçbir zaman geçmişte buluşamayız. Ama ülkenin ortak yarınlarında buluşabiliriz hangi şartla? Gerçekten "ben" demeyen "biz" diyen "millet" diyen "Türkiye" diyen ve onun da altını çizerek söyleyeyim temiz yönetim temiz siyaset hedefini paylaştığımız insanlarla biz yol yürüyebiliriz bakın. Bu çok önemli.
Gizem Fidan: Temiz siyaset, arınmış siyaset.
Ali Babacan: Temiz siyaset, temiz yönetim. Yolsuzlukla mücadeledeki sahici kararlılık, öyle laf olsun diye değil. Yani şimdi mesela şu andaki iktidar büyük bir samimiyet testinden geçiyor. Eğer yolsuzlukla mücadelede samimiyse şu andaki iktidar, yapması gereken işler var. Yani ben daha önce de söyledim. Bakın, Türkiye'nin kurucusu olduğu Avrupa Konseyi'nin yolsuzlukla mücadele karnesi, GRECO Türkiye'ye karne yazdı. Ne zaman, bu karne ne zaman yayınlandı? Eylül sonunda, daha yeni. Eylül sonunda yayınlanan bu karnede ortaya çıktı ki ta 2022'de Türkiye'nin atması gereken adımlar var Türkiye altına imza atmış çünkü GRECO'nun. 54 tane adım varmış bunların sadece onunu yapmış Türkiye Cumhuriyeti bugüne kadar. Yani şu andaki iktidar 54 işin sadece onunu yapmış. 44'ünün ya hiç yapmamış ya yarım yamalak yapmış yani. Bu GRECO'nun raporu, bizim kurucu ortağı olduğumuz kurumun raporu. Şimdi ben diyorum ya, samimiyseniz bakın, bu piyasa dolandırıcılığı bir daha olmasın istiyorsanız, temiz yönetim istiyorsanız, gelin şu kalan 44 maddeyi yapalım hep beraber, Meclis’ten geçirelim. Bir başka önemli konu; Avrupa Birliği'nin kamu ihale yasası vardır, 33 fasıldan bir tanesidir. Şu anda 28 ülke kamu alımlarını, kamu ihalelerini ortak bir mevzuatla yapıyor. Ben diyorum ki; samimiyseniz gelin o yasayı Türkiye'de aynen uygulayalım, bir haftada Meclis’ten geçer. Hadi hazırlanması, meclise sunulması belki bir ay olur toplam süre ama meclis süreci bunun bir haftadır; komisyon, genel kurul. Üç ayda da yürürlüğe sokarsınız bunu geçiş düzenlemesiyle.
Hakan Aygün: Şu anda belediyelerin yaşadığı aslında o kriterlere uymamaktan yaşanıyor.
Gizem Fidan: Tabii yerel yönetimler.
Hakan Aygün: Sadece siyasi değil bu.
Ali Babacan: Kesin. Bakın belediyelerle ilgili ayrıca bir imar mevzuatı var, imar rantları yasası var bizim hazırladığımız. Kamu ihale yasası ayrı, imar rantları yasası ayrı. İmar rantları, Türkiye'deki şu son 50 yıllık yolsuzluğa bakın, son 50 yıldır Türkiye'de yapılan yolsuzlukların tam üçte ikisi imar rantlarından oluşan yolsuzluklardır. Bunu herkes biliyor, cümle alem biliyor. Belediye Meclislerinde mesela imar değişikliği ise bakın rant varsa iktidar muhalefet fark etmiyor Hakan Bey, oy birliğiyle geçiriyorlar belediye Meclislerinde. Gözünün içine baka baka, parti fark etmiyor, rantta buluşuyorlar. Ya siz samimiyseniz buradan hem iktidarda hem de muhalefette belediyesi olan siyasi partilere sesleniyorum: Samimiyseniz yolsuzlukla mücadelede getirin şu şunları yapalım; kamu ihale yasasını çıkaralım, imar rantları yasasını çıkaralım. Şu anda belediye başkanları seçiliyor, seçildikleri ilk gün hayırlı olsuna geliyorlar. Hayırlı olsuna gelenler ne diyor başkana biliyor musunuz? "Başkanım hayırlı olsun." Ondan sonra, "Ya bizim şurada bir arsa var ya da şurada bir şey var, bir imar geçecek ya da imar planı çıkmış ama başkanım ya sen gel şunu düzelt bak şurada bir dipnot var, o dipnot değişti mi bizim işimiz çözülüyor." Dipnot dediği 50 milyon dolarlık rant oluşuyor orada ha dipnottan. Bilmem kaç kat çıkıyor, bilmem ne kadar emsal artıyor. Bilmem bodrum sayılıyor sayılmıyor falan... Yok kodu oradan almışım kodu buradan almışım, dipnotlarda bunlar hep. Şimdi en dürüst, en temiz başkan bile işe başladığı gün dakika bir gol bir kirli bir alana sürükleniyor, kirletilmeye çalışılıyor. Çünkü yetki var mı, var. Belediye meclisinde yetki var mı, var. Diyor ki "Ya yetkin var niye bizim işimizi görmüyorsun arkadaş" diyor. Sonra "Sen seçilinceye kadar ben sana bir sürü destek vermedim mi" diyor. "Benim için çözeceksin." de diyor. "Kimin için çözeceksin başkan?" diyor. Şimdi en temiz, en dürüst başkanlar bile kötü yola düşürülüyor bir süre sonra yani. Bunu önlemenin yolu kanun çıkartmaktır. Başkan diyecek ki "Ya artık işler değişti, sağ olun bana verdiğiniz destekler için çok teşekkür ederim, beraber çalıştık koşturduk, kapı kapı dolaştık, oy aldık ben de seçildim ama ya bu işte Ali Babacan öyle bir yasa çıkarttı ki artık hareket imkânımız yok."
Gizem Fidan: Kamu ihale yasası o konuda çok önemli.
Ali Babacan: Bunu yapmak gerekiyor, bunu. Ben buradan istediği kadar “cerrahi operasyon” desin değil mi? Cumhurbaşkanı açıklama yaptı. Ne derse desin, yolsuzlukla mücadelede samimi mi değil mi? Diğer muhalefet partilerine de sesleniyorum, belediyesi olan bütün muhalefet partilerine sesleniyorum: Arkadaşlar siz yolsuzluk olmasın istiyor musunuz? Yolsuzluğu önlemek istiyor musunuz? O zaman samimiyet testi bu 44 adımın atılmasıdır, bir. İki, kamu ihale yasasının çıkmasıdır. Üç, imar rantları ile ilgili yasanın çıkmasıdır. O zaman ne olur? Yolsuzluğu baştan önlediğinizde bu kadar büyük skandallarla, bu kadar büyük fon dolandırıcılığıyla falan zaten karşılaşmazsınız ki yani, baştan çözmüş olursunuz.
Hakan Aygün: Şöyle görüyoruz değil mi yalnız ben öyle görüyorum, tamam bir siyasi operasyon var, muhalif belediyelere yükleniliyor şu yapılıyor bu yapılıyor ama pek çoğunda da gerekçe var. Bu dedikleriniz yerine getirilmediği için o numarayı da buluyor. Kendi belediyesine yapmıyor belki sadece muhalife yapıyor, CHP'ye yapıyor ama hepsinde de açığın olduğunu ve bence bir arınmanın CHP için de, CHP'li belediyeler, muhalif belediyeler için de gerektiği bence ortaya çıktı bir anlamda.
Ali Babacan: Ben bu işler ilk başladığı günlerde de söyledim, daha sonra da ara ara hatırlattım. Yani bir siyasi partinin belediyeleri varsa ve bu belediyelerle ilgili iddialar varsa, o siyasi partinin öncelikle yapması gereken kendi iç muhakeme sistemini acilen oluşturmaktır. Belediyelerin hesabından kitabından mahkemeler anlamaz. Mahkeme dediğin bak bir savcı bir hâkim değil mi? Ya da belki bir hâkim heyeti. 4-5 kişi. Bunlar biliyor mu? Bilmiyor. Ne yapıyorlar? Bilirkişiye gönderiyorlar. Ya bilirkişi dediğin bir kişi, iki kişi, üç kişi neyse. Türkiye'nin koskoca Sayıştay diye bir kurumu var ve Sayıştay bakanlıkların olsun belediyelerin olsun hesaplarını denetlemekte uzman kuruluş. Bakın sağlam bir Sayıştay denetçisi var ya, sağlam bir Sayıştay denetçisi, şöyle alır bir belediyenin defterini şöyle karıştırır bir yarım saat bakar, bir halt var mı yok mu anında anlar yani çünkü işi o, ömrünü ona vermiş. Şu anda koskoca Sayıştay'ın adeta kapısına kilit vurdular, çalıştırmıyorlar Sayıştay'ı. Sayıştay Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetim yapar bakın, meclis adına. Gücünü meclisten aldığı için orada muhalefet de vardır iktidar da vardır, bağımsız çalışır normalde Sayıştay. Fakat son yıllarda Sayıştay'ı tamamen devre dışı bıraktılar. Sayıştay'da bir okuma kurulu oluşturdular. Sayıştay'ın gerçek raporlarının hiçbirini göremiyoruz. Türkiye Büyük Millet Meclisi göremiyor bakın, meclis adına denetim yapan Sayıştay'ın gerçek raporları artık kapatılıyor, gizleniyor. Okuma kurulu diye bir şey oluşturdular, alttaki denetçiler ne yaparsa yapsın raporlar okuma kuruluna geliyor, okuma kurulunda filtreleniyor. Hani bazen filtreli fotoğraflar yayınlanır ya cildim güzel çıksın diye ya da olduğumdan daha genç görüneyim falan diye, şimdi aynen o filtrelenen raporlar gibi bakıyorsunuz asıl rapor kötü ama filtreleniyor başka bir rapor çıkıyor. Meclise ulaşan o filtrelenmiş rapor. Yani yıllarca bu ülkede bakın Sayıştay'ın geçmişi ta Osmanlı'ya dayanır. Osmanlı döneminden bu yana neredeyse bir buçuk asırdır hizmet veren, meclis adına devleti denetleyen bir kurumu siz adeta kapattınız, kilit vurdunuz. Doğru hesap kaçmaz ya... Nereden geldik? Muhalefet partilerinden geldik. Yani aynı şey bizim başımıza gelse Allah korusun ne yaparız? Biz hemen demeyiz ya "bizim başkandır ama ya bir bakarız, bir bakalım" deriz, insan halidir. Kendimiz bakarız. Nasıl yaparız? Bu işte uzman denetçilerden bir ekibi kurarız parti içerisinde, yani belediyelerin hesap kitabından iyi anlayan bir ekip kurarız. Ve deriz ki; arkadaşlar, siz bizim şu arkadaşların belediyelerini bir hesabına önce kendimiz bir bakalım yani. Bir bakalım. Yanlış olan bir başkanımız varsa önce hesabını biz görelim. Biz görelim. Yani hemen ihraç edelim. Ya da tedbir kayıtlı ihraç da vardır. Tedbir kayıtlı ihraç. Yani ne derseniz? Önce bir partiyle ilişiğini askıya alırsınız, ondan sonra neticelendikten sonra ihraç edip etmemeye karar verirsiniz yani. Tedbir kayıtlı... Bunların hep metotları var, yeter ki irade olsun yani. Çünkü belediye başkanlarının %100'ü temizdir, %100'ü pırıl pırıldır; böyle bir şey yok.
Gizem Fidan: Muhalefetteyse temizdir, iktidardaysa değildir de yok.
Ali Babacan: Yok. Çünkü bahsettiğim dinamikler, bu yolsuzluk meydanının çok geniş olması, herkesin at koşturuyor olması yolsuzluk meydanında maalesef en iyi niyetli belediye başkanını da bir süre sonra yoldan çıkarabiliyor. Belediye başkanı inat ettiğinde de bu sefer bütün partisiyle ilişkileri bozuluyor, etrafıyla ilişkileri bozuluyor ve "bu olmadı ya yapamıyor, beceremiyor, beceriksiz" damgası... Bir tırnak içerisinde "becerikli" başkanlar oluyor, bir de tırnak içerisinde "beceriksiz", işi beceremeyen, yönetemeyen falan... Şimdi dolayısıyla o yolsuzluk meydanı var ya, onu kapatmak lazım. O meydanın kapısına kilit vurmak lazım. Bunun da yolu dediğim yasaları çıkartmaktır, parti fark etmez bakın. Ve bizim bakın, onu da yeri gelmişken söyleyeyim, bu hani Altılı Masa dedik ya; orada şu Ortak Politikalar Mutabakat Metni'nde yolsuzlukla mücadele sayfaları vardır. Ve o yolsuzlukla mücadele sayfalarının da içinde olduğu bir dokümanı biz kamuoyuna duyurduk ya Altı Parti imzasıyla, törenle... Ondan sonraki ilk görüşmelerinde ben diğer genel başkanlara açtım, özellikle o sayfaları bir tekrar okudum. Bak dedim ki; bakın bu belgeyi hep beraber yayınladık, imzaladık, üstelik bir törenle siyasi sorumluluğunu, taahhüdünü yerine getirdik. Ama dedim, inşallah seçimi kazanınca belediye başkanları var ya -bizim o gün için hiç belediyemiz yok- belediye başkanları dedim bazıları gelip itiraz etmeye başlayacak. Diyecekler ki; "Efendim burada yazanları yaparsak elimiz kolumuz bağlanır, bizden hizmet beklemeyin" diyecekler dedim size dedim. O gün geldiğinde sağlam duracak mıyız durmayacak mıyız ben şifahi olarak da duymak istiyorum ayrıca dedim. Çünkü buraya yazdıklarımız dedim bazı belediye başkanlarının işine gelmeyecek dedim. "Bunları yaparsak bizden hizmet beklemeyin" diyecekler dedi.
Hakan Aygün: Belediye var mı şu anda?
Ali Babacan: Bizde şu anda bizim bir ilçe, üç tane de belde belediyemiz vardı.
Hakan Aygün: Dı..
Ali Babacan: Vardı. Şu anda bir ilçe belediyemiz var.
Hakan Aygün: Çaldılar mı onu da?
Ali Babacan: Üç belde de AK Parti'ye geçti. Yani arkadaşlarımız çok iyi arkadaşlar, bakın AK Parti'ye geçenler falan iyi arkadaşlar bunlar. Fakat öyle bir hale geldi ki bir yıl dayandılar, iki yıl dayandılar. Fakat daha sonra bakıyorlar, diyelim ki bizim bir beldemiz var, etrafta da beş tane belde var. Etraftaki bütün o beş beldeye her türlü destek geliyor, merkezi hükümetten destek geliyor, valilikten destek geliyor. Fakat bizim ortadaki beldemize hiçbir destek yok. Burada Belediyeler Birliği ile gitti arkadaşlar konuştular, yakın büyükşehir belediyelerle, bakanlıklarla... Kapalı. Bir süre sonra belediye başkanlarımız dedi ki; "Başkanım" dediler bana, "biz vatandaşın yüzüne bakamıyoruz. Vatandaş diyor ki; ya şu komşu belde kanalizasyonu yaptı, güzel kaldırımları yaptı, her şeyi yaptı. Evet, onların da parası yoktu ama merkezi hükümetten destek geldiği için yapabildiler. Valilikten destek geldiği... Ama bize hiç destek gelmediği için biz şey yapamıyoruz, vatandaşın yüzüne bakamıyoruz." Ve sürekli de, sürekli de açık açık da baskı geliyor: "Bak arkadaş, ya burada sen belediye başkanı olarak silinip gidersin ya da AK Parti'ye geçip ihya olursun." İhya olursun derken yani vatandaşa hizmet açısından ihya olursun. Yoksa başka türlü ben zannetmem bizim arkadaşlarımızdan da... Kimseye kefil olmak bu ortamda mümkün değil ama beklemem. Ama böyle bir baskı sonucu üç belde geçti, bir tane ilçemiz, ilçe belediyemiz direniyor. Yani sonuna kadar direniyor inşallah. Sağlam duruyor bir tane ilçe belediyemiz. Sağ olsun Mahmut Bey, Mahmut Başkanımız her şeye rağmen sağlam duruyor yani her şeye rağmen.
Hakan Aygün: Onu da ekleyelim yani "nasıl dayanıyorsun" diye birisini gönderelim de canlı yayına alalım, nasıl dayanıyorsun diye.
Ali Babacan: Ya o bir, onun borcu yok da o belediyeyi borçsuz devraldı. Bir onun rahatlığı var. Bir de sağ olsun arkadaşlar diyor "Ne olacak, üç günlük dünya" diyor yani. "Ne olacak ki?" diyor. Ben hani DEVA Partisi'nde olmanın yani gerçekten çok önemli bir şeyi var.
Hakan Aygün: Marjinal zevkini yaşıyor.
Ali Babacan: Hayır, şu var ki hani kimse kötü şeylerle suçlayamıyor hamdolsun. Yani sen şöylesin, böylesin demiyor. Tam tersine "Ya sen DEVA Partisisin demek ki temiz bir adamsın." diyorlar. Genelde bizim kadronun çok şükür öyle bir şeyi var yani. Hani başarılı olur, başarısız olur, yapar, yapamaz ayrı ama yani DEVA Partisisin dersen yani kuvvetli ihtimal sen hani düzgün birisin, sen buradasın diye böyle bir algı var hamdolsun. Dolayısıyla Allah bozmasın yani.
Hakan Aygün: Peki Sayın Başkan; Dr. Frankenstein'ın yarattığı canavara esir olması gibi, "bu canavarı da biz yarattık 21 yıl önce. Ne niyetlerle yola çıktık ama ortaya bir canavar yaratıldı. Bu canavarda da bizim payımız vardır" diye düşündüğünüz oluyor mu? Çünkü ben de AKP'nin biliyorsunuz ilk kuruluş yıllarında çok içinde olan bir gazeteciyim biliyorsunuz.
Ali Babacan: Biliyorum, biliyorum. Tabii, tabii.
Hakan Aygün: Canavarı biz yarattık demiyor musunuz?
Ali Babacan: Mesela 2001'de tanıştık sizinle. AK Parti kurulduktan sonra; ben çünkü tamamen ticaretle uğraşıyordum.
Hakan Aygün: Hayatta ilk canlı yayını siz benimle yapmıştınız, biliyorum.
Ali Babacan: Doğru, doğru, aynen öyle. Daha ben o zaman hani çok genç bir parti kurucularından birisiydim yani. Ama ne yaptık o dönemde? Bir 2001 krizi vardı bir de 28 Şubat iklimi vardı. Yani 28 Şubat da çok ağır bir travmaydı o gün için ülkede yani.
Hakan Aygün: Ama çok özgürlükçüydü AKP'nin çıkışı.
Ali Babacan: Tabii.
Hakan Aygün: Her alanda.
Ali Babacan: Yani bütün bu yasaklara karşı bir isyan olarak, aynı zamanda 2001'deki bu krizde yaşanan bu kadar büyük maliyetli bir krizin bir daha yaşanmaması için o ortam aslında AK Parti'yi…
Hakan Aygün: Düşünce özgürlüğü açısından da öyleydi falan ama şimdi 25 yıl sonra geldiğinizde diyorsunuz ki; bakın bunun için bile baskı.
Ali Babacan: Hatırlayalım, "üç tane Y ile mücadele edeceğiz" dedik değil mi kuruluşta? Üç Y hangisiydi? Bir, yolsuzluklarla mücadele. O zaman "hortumlama" ifadesi vardı. Erdoğan ne diyordu her meydanda? "Hortumları keseceğiz, milletin cebine bağlayacağız" diyordu hatırlayın.
Hakan Aygün: Evet, tabii, tabii.
Ali Babacan: Şimdi aynı hortumlar meğerki iktidar etrafındaki bir şürekânın cebine bağlanmış aynı hortumlar. Şimdi hep beraber öğrendik bu skandallarla. Bir, yolsuzluk var.
Hakan Aygün: Yani bu işte biraz günahım var diyor musunuz?
Ali Babacan: Ya şöyle: Hamdolsun benim kendi sorumlu olduğum alanda, kendi sorumlu olduğum kurumlarda çok şükür yani çok rahatım. Çünkü bilerek isteyerek tek bir üçkağıtçı, tek bir ahlaki sorunu olan insanı ben görevlendirmedim. Gelen, gelen baskılara rağmen yapmadım bakın, gelen baskılara rağmen...
Hakan Aygün: Ama yarattığınız şey 25 yıl sonra başka bir noktada. Sizi tenzih ediyorum ama yarattığınız kuruma…
Ali Babacan: Öyle isimler vardı ki, öyle isimler bana, yani diyelim ki bakanlık döneminin son 3-4 yılında ısrarla önüme gelirdi, ısrarla önüme gelirdi. “Şunu ata, şunu ata.” Yapmazdım yani. Fakat ben ayrıldıktan sonra bir baktım, benim yıllarca bloke ettiğim, görevlendirmediğim isimlerin hepsi bir yerlere gelivermiş. Ve çok hızlı oldu bu yani, birdenbire.
Gizem Fidan: Sizin görevlendirmediğiniz isimler.
Ali Babacan: Benim görevlendirmediğim, benim "Bu olmaz, bunun ahlaki sorunu vardır."
Hakan Aygün: Kaygı duyduğunuz insanlar.
Ali Babacan: "Bu beceremez." Bakın ya “beceremez, bu zayıf, yönetici değil, beceremez, işi bilmiyor” dediğim veya “bunun ahlaki sorunu var, bu adama devlet parası, devlet yetkisi emanet edilmez” dediğim pek çok kişi ben ayrıldıktan sonra baktım tak tak tak tak bir yerlere getirilmeye başlandı.
Ali Babacan: Dolayısıyla ben kendi sorumluluk alanım konusunda hamdolsun çok rahatım Hakan Bey. Çok rahat, içim çok rahat.
Hakan Aygün: Ama bu canavarı biraz biz yarattık demiyorsunuz yani.
Ali Babacan: Her an milletin önünde de, hesap günü geldiğinde de hesap vermeye hazırım, hiç sorun yok. Ama içinde bulunduğum hükümetten, etrafta, sağda solda falan bir sürü bir şeyler olmuş. Ya da bazılarınız olduğunu sonradan öğrendik, bir daha olmasın diye mücadele de ettik. Bakın bu imar yasasını ben bugün söylemiyorum ki. 2014’te Sayın Erdoğan’ın önüne o imar yasasını koyduğumuzda 2014’te, dedi ki; “Biz bunu yaparsak il başkanı, ilçe başkanı bulamayız partiye” dedi. Ve bunu kalabalık bir toplantıda söyledi. Kalabalık toplantıda söylediği için oradan artık kim ne yaptı etti bilmiyoruz, onu ertesi gün baktık basında manşet. Dolayısıyla bu yeni söylediğimiz şeyler değil. Bakın içeride de biz çok mücadele ettik bu işleri düzeltmek için. Kamu ihale yasasını çıkaralım diye ben bugün söylemiyorum. Bundan 12 sene, 13 sene önce söylemişim, “Bu işleri düzeltmemiz lazım” diye. Onun için o açılardan baktığımızda içim rahat. Yani içeride de ciddi mücadele verdik ama olmadı. Olmayınca da en azından bu yanlışların yanında, içinde durmadık, ayrıldık ya. Bütün bu problemlere artık ortak değiliz ya, o çok şükür çok rahatlattı bizi. Ama sorumluluğumuz burada bitmiyor. “Çok şükür artık oralarda değiliz” demekle sorumluluğumuz bitmiyor. Sorumluluğumuz; “Biz bu işi düzelteceğiz, bu sorunları çözeceğiz, onlar artık yapamıyor, biz yapacağız” iddiası... Şu anda bizim bu iddiamız, bizim sorumluluğumuz yani. Bunun için de dediğim gibi bir ittifak oluşturuyoruz, sizin de sorduğunuz gibi. Ve bu ittifak sadece bir ittifak olarak değil, eğer ortak liste ve ortak adaya dönüşecek bir birliktelik olursa tabii o zaman bunun başarı şansı daha da artacak tabii.
Gizem Fidan: Sayın Başkan, özellikle ben şunu sormak istiyorum, yavaş yavaş da noktalayacağız, çok da keyifli ve sürükleyici bir sohbet oldu ama; kullandığınız dil... Siz de bir genel başkansınız, bir lidersiniz. Özellikle az önce CHP’den bahsederken “CHP’nin başına birçok şey geldi” dediniz ve orada bıraktınız konuyu. Ama bazı genel başkanlar ya da siyasiler bugünlerde “butlan yönetimi”, “butlan sözcüsü”, “butlan genel başkanı” diyerek de Kılıçdaroğlu’nu hedef alıyor. Hatta Halk TV operasyonunda dahi “Kılıçdaroğlu istedi oldu” gibi bir imaj aktaranlar da var. Ama siz bu dili tercih etmiyorsunuz. Özel bir nedeni var mı? İhtiyatlı mı, daha dikkatli mi?
Ali Babacan: Diplomatik dediniz ya, tam da onu şuna bağlayayım. Yani bizim, ben Dışişleri Bakanlığı ve Avrupa Birliği Bakanlığı yapmış bir insan olarak da ülkelerin iç siyasetine karışmama gibi çok önemli bir ilke vardır. Yani Türkiye Cumhuriyeti bir başka ülkenin iç siyasetine karışmaz. Ya da bazen ülkeler çıkarları gereği bazı faaliyetlerde bulunur ama bunu alenileştirmez yani. Hani demez ki bir ülke, “Ben şu ülkenin seçiminde şuna destek verdim, o da seçildi.” Ha dersen de kötü şeyler olur. Mesela bizim o üçüncü dönemde maalesef bunlar oldu. Yani Malezya’daki seçime AK Parti’nin seçim kampanyacıları gitti ve davul zurna çala çala gittiler. Sonradan destekledikleri aday da yenildi, bir başkası seçildi, bizim beş sene Malezya ilişkileri koptu yani.
Hakan Aygün: Partiler içinde de öyle bakmak lazım diyorsunuz.
Ali Babacan: Şimdi partiler arası ilişkiler de böyle. Yani hiçbir siyasi partinin bir başka partinin iç meselesiyle alakalı aleni yorum yapması doğru değil. Onun için biz fazla girmiyoruz o işlere. Yani bir partide şöyle bir şey olmuş, öbür partide... Tamam ama iç işleri. Yani yapamayız. Ha bu demek midir ki kayıtsızız, “bana ne” diyoruz, izlemiyoruz? Değil. Yani kayıtsız değiliz, izliyoruz ama yapılması gereken bir görüşme, verilmesi gereken bir mesaj varsa da bunu usulüne uygun yöntemlerle yapıyoruz. Yani onun için her siyasi partinin kendi iç meseleleriyle ilgili kararlar kendi kararlarıdır ve verdikleri karara nihayetinde bizim saygı duymamız gerekir. Katılırız katılmayız ayrı, deriz ki “Ya bak o yanlış yaptı” deriz, “Bu doğru yaptı” deriz, ayrı.
Hakan Aygün: Bazı partiler bu tartışmanın içine fazla giriyor. Yeni parti, Zafer Partisi gibi görünüyor. Neyse, siz tam bir Cumhurbaşkanı potansiyel adayı gibi konuştunuz. Son sorumuz şu olsun; bu yıl torununuz oldu, torunla iş nasıl gidiyor?
Ali Babacan: Valla torunumuz...
Hakan Aygün: Şimdi bak zorlandın.
Ali Babacan: Yok, birden tabii konu değişince... Torunumuz artık bugün itibarıyla 7 ayını tamamlamış, 8. ayına doğru gidiyor. Çok şükür sağlığı sıhhati yerinde. Ama tabii her anne baba ve her dede-nine gibi insan ister istemez o çocuğun, o bebeğin yüzüne bakınca onun yaşayacağı Türkiye’yi düşünüyor. Ve beni çok kaygılandırıyor, çok kaygılandırıyor. Yani keşke diyebilseydik ki; “Ya ne güzel, Türkiye için zamanında güzel işler yaptık, Türkiye de iyi gidiyor. Daha da iyiye gidecek, daha da güçlenecek. İnsanlar daha mutlu olacak, refah yayılacak, tabana yayılacak ve torunum öyle bir ülkede yaşayacak” keşke diyebilseydim.
Hakan Aygün: Ne sıklıkta görüyorsunuz?
Ali Babacan: Yani çok şükür fena değil. Yani bir doğumuna gittik, onlar Hollanda’da, bizim oğlumuz ve gelinimiz Hollanda’da çalışıyorlar karı-koca. Ankara’dan da doğrudan uçak var, o da büyük avantaj, eskiden pek yoktu Ankara’dan doğrudan uçak. Yani 4 saatte gidiliyor, işte 3.5 saatte geliniyor falan. Yani doğumdan sonra herhalde 4-5 kere gördüm yani öyle diyeyim bir vesileyle bir şekilde. Mesela geçen ay bir İzmir’e geldiler öyle gittik hemen İzmir’e tabii, torun İzmir’e gelince... Çünkü dünürlerimiz İzmirli bir aile.
Hakan Aygün: Oraya gelince siz oraya torun görmeye koşuyorsunuz.
Ali Babacan: Oraya gelince biz oraya koşa koşa oraya gittik tabii, kaçırmayız o fırsatı. Ondan önce eşim bir gitti çünkü gelinimiz çalışmaya başlayınca, işe gidip gelmeye başlayınca orada bir boşluk oluştu, hani bir 10 günlük falan bir destek gerekti.
Hakan Aygün: Bizim aile geleneğimizde anneanneler, babaanneler devreye girer.
Ali Babacan: Doğru, onun için bir gitti. Sonra ben tabii yine fırsatı kaçırmadım, son gününe ben de gittim hemen, hiç olmazsa bir günlük göreyim falan diye, en son bir gün yakaladım falan.
Hakan Aygün: Torun sevgisi. Ama bunu böyle derler. Evlattan bile daha tatlıdır torun falan derler. Bende de iki tane var.
Ali Babacan: Ooo Allah bağışlasın. Sizinkiler kaç yaşında?
Hakan Aygün: 2.5 ve 5. Ama benimkiler daha uzakta; Manhattan, New York.
Ali Babacan: New York.
Hakan Aygün: Ben yılda bir.
Ali Babacan: Biraz uzakta oğlum.
Hakan Aygün: Amsterdam, şurada çok rahat.
Ali Babacan: Gene de İstanbul, New York uçaklar sık. Yani günde birkaç tane uçak var. Amerika'nın en yakın cephesi.
Hakan Aygün: Aynen.
Ali Babacan: Bir de öbür cephe var, Batı yakası.
Hakan Aygün: Ama işte yılda bir.
Ali Babacan: Oradakiler için gurbet daha ağır geçiyor. Onu biliyorum. Bizim bazı arkadaşlar.
Hakan Aygün: Ama torun işi bayağı bir tatlı bir iş, değil mi?
Ali Babacan: Tabii, tabii.
Hakan Aygün: Hiç böyle aldınız biberonda, emzirdin, altını temizleme işleri yaptınız mı?
Ali Babacan: Onları hiç yapmadım çünkü bana sıra gelmedi. Hep etrafta birileri oluyor onları yapacak.
Ali Babacan: Tabii, tabii.
Gizem Fidan: Torun olunca, tabii aile olunca her şey bir başka.
Ali Babacan: Yani tabii çocuk sevgisi de çok farklı bir sevgi. Ama o da o da sorumluluğuyla beraber geliyor ya, doğrudan birinci derece sorumluluğuyla beraber geliyor. Şimdi torunda sevgi yine sevgi. Belki çocuklar kusura bakmasın, bir tık belki daha fazla da olabiliyor. Ama birinci derece sorumlular başkaları. Siz sadece sevgi işiyle meşgulsünüz. Sorumluluk başkalarının üzerinde.
Gizem Fidan: Onlarda da büyük bir sorumluluk.
Ali Babacan: İlişki daha farklı oluyor yani.
Gizem Fidan: Peki, çok teşekkür ederiz. İnsani yönünüzü de yine konuştuğumuz baba, bir dede olarak aynı zamanda bir genel başkanlığın da ötesinde bir sohbet oldu. Çok teşekkürler.
Ali Babacan: Ben teşekkür ederim.
Gizem Fidan: Bu sohbetiniz için.
Ali Babacan: Sağ olun.
Gizem Fidan: Kıymetli, değerlendirmeleriniz için.
Ali Babacan: Ankara'ya geldiniz, burada misafirimiz oldunuz. Çok teşekkür ederim.
Gizem Fidan: Bizler de çok teşekkür ederiz sizi ağırladığımız için. Çapraz Ateş'te Hakan Aygün'le birlikte DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan'ı ağırladık değerli izleyenler. Onlar da bizleri ağırladıkları için DEVA Partisi Genel Merkezi'ne çok teşekkür ediyoruz. Burada noktalıyoruz. Bir başka yayında tekrar görüşene dek hoşça kalın, iyi akşamlar.