Ali Babacan’ın programına İlber Ortaylı konuk oldu: ‘Avrupa Birliği’ne üye olduğumuzda Almanya ve Fransa’nın hâkimiyetini değiştireceğiz’

DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan YouTube kanalında yayınladığı “Ali Babacan ile Bi’ Kahve” programını sürdürüyor. Daha önce ekonomist Cevdet Akçay, matematikçi Ali Nesin, diplomat Ali Tuygan, hukukçu Işıl Karakaş ve çiftçi Sencer Solakoğlu’nu programında ağırlayan Babacan’ın yeni konuğu tarihçi İlber Ortaylı oldu.

Babacan ve Ortaylı diplomasi, tarih, hukuk ve siyaset bilimi üzerine sohbet etti. Babacan, Dışişleri Bakanlığı yıllarından anekdotlar paylaştı.

‘AB süreci, kendi standartlarımızı yükseltme süreci’

Elli dakika süren programda Babacan şu ifadeleri kullandı:

“Avrupa Birliği süreci; Türkiye için insan haklarında, özgürlüklerde, demokraside, hukukta ve ekonomide kendi standartlarımızı yükseltme süreci. Kendimiz için yapıyoruz. Yaptığımızın Avrupa’ya bir faydası yok. Ama o standartları yakaladıktan sonra güçlü olacağız ve o noktada Avrupa ‘Türkiye’nin bizimle beraber olmasından biz istifade edeceğiz’ diyecek.”

‘Türkiye AB’ye üçüncü ülke olarak gelecek’

“Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği ile ilgili Almanlardaki ve Fransızlardaki en önemli kaygı ne biliyor musunuz? Ben bizzat yaşadım. Şu anda Avrupa’da başat aktör Almanya ve Fransa. Ama Türkiye nüfusuyla, toprağıyla ve ekonomik büyüklüğüyle üçüncü ülke olarak oraya gelecek. Üye olduğumuzda Almanya ve Fransa’nın Avrupa Birliği hâkimiyetini biz biraz değiştireceğiz.”

“Sarkozy ‘Türkiye, Avrupa’ya ait değil’ diyordu, şimdi her yaz Bodrum’da’

“Sarkozy Cumhurbaşkanı olduğunda Türkiye’nin Avrupa Birliği sürecine en büyük darbelerden birisini vurdu. Tam o dönemde Paris’te toplantı halindeyiz. Sarkozy ‘Ben gençliğimde Türkiye’de çok gezdim. Türkiye, Avrupa’ya ait olamaz’ dedi. ‘Hangi yıllardaydı?’ dedim. 1970’li yıllar falan. ‘Siz Türkiye'yi bir daha bir gezin görün. Bugünkü Türkiye çok farklı. Şu anda ne yapıyor biliyor musunuz? Her yaz geliyor Bodrum’da tatil yapıyor!”

‘Son 20 yılın bütün dışişleri müsteşarlarıyla görüşüyorum’

“Son 20 yıldır dışişleri bakanlığı müsteşarlığı yapmış bütün arkadaşlarımızla görüşüyorum. Arada bir oturuyoruz. Kahve içiyoruz, yemek yiyoruz, sohbet ediyoruz. Görüşlerinden istifade ediyorum. Çünkü tecrübe bambaşka bir şey. Dış politika çok önemli. Her şeyi etkiliyor.”

Babacan ile Kissinger arasında uluslararası ilişkiler tartışması

“Henry Kissinger (Eski ABD dışişleri bakanı) ile 5-6 sene önce, uluslararası bir toplantıda, 7-8 kişilik yuvarlak bir masada yan yana düştük. 2 saat ‘çıkar odaklı dış politika’ ile ‘değer esaslı dış politika’ tartışması yaptık. O ‘Çıkar önemlidir, eninde sonunda iş ulusal çıkara döner’ dedi. Ben de ‘Doğru ama arada değerleri de önemsemek kıymetlidir. Askeri güçler elde ediyorsunuz ama değere saygı gösterirsen de o zaman bunu itibar ile beraber yapmak daha iyi olur. Enteresan bir sohbetti.”

‘Askeri birliklerimizi mutlaka ziyaret ettim’

“Dışişleri bakanı iken Afganistan Kabil’deki, merkezdeki birliğimizi ziyaret ettim. Kapısı açık. Afganistan'ın güvenlik koşullarına bakın ama kapı açık. Yani askeri güç var ama itibar da eklenmişti. Kosova’da da gittim. Ziyaret ettiğim ülkelerde bütün askeri birliklerimizi mutlaka ziyaret ettim. Kabil’in biraz kuzeyinde, Vardak’ta küçük bir birliğimiz vardı. Ben gitmeden bir hafta önce Taliban’ın saldırısı olmuştu. Ben Kabil’e gelip de güvenlik riski var diye gitmezsem oradaki askerlerimizin morali çok bozulur. Onların canı benimkinden daha az kıymetli değil. ‘Her türlü güvenlik tedbirini alıyoruz, ben gidiyorum’ gittim. Bağdat’ta ‘Büyükelçiliğe gitmeyin. Güvenlik sorunu var’ dediler. Ben dışişleri Bakanı’yım. Kendi arkadaşlarımın olduğu büyükelçilik binasına ben gitmezsem onların moralini düşünebiliyor musunuz? Öyle bir şey olmaz dedim. Gittik, onlara moral verdik. Askeri varlığımızın başka ülkelerde barışa hizmet etmesi, istikrara katkıda bulunması çok büyük bir şeref.”

‘Pergel gibi olun’

“Gençlere diyorum ki pergel gibi olun. Sabit ayağınız burada olsun, öbür ayağınız dünyayı gezsin. Ama bir sabit ayağınız burada olsun diye tavsiye ediyorum.”

‘Gençler, şu ortam geçici, moralinizi bozmayın’

“Dünya Bankası’nın başkanlığını yapmış Wolfensohn görev süresi dolarken bana telefon etti. ‘Ali, ben birkaç sene Türkiye'de yaşamak istiyorum’ dedi. Bir dönem Türkiye insanların daha çok yaşamak istediği bir yerdi. Gençler ‘Bir program olsa da üç ay, altı ay Türkiye’de yaşasam’ diyordu. O dönemi yaşadığımız için ben gençlere diyorum: Şu andaki ortam hiç moralinizi bozmasın. Bu geçici bir şey.”

‘Eşim Zeynep’in doktora tez konusu adalet’

“Eşim Zeynep şu anda Bilkent Üniversitesi’nde tarih doktorasını veriyor. Tez aşamasına geçti. Tez konusu da adalet. Özellikle 1600’lü yılların sonundan o dönemdeki adalet konusuna doktora tezi yazmaya başladı. Bana her gün bir şeyler anlatıyor. Dün akşam uzun uzun kalite kontrol sistemini, performans ölçümünü anlattı. Eğer yanlış karar veren kadılar varsa onun mutlaka bir şikâyet makamı var.”

‘Hiç korkmayın, Türkiye’nin insan kaynağı çok zengin’

“Bazen bana ‘Nasıl yöneteceksiniz, insan mı kaldı?' diye soruyorlar. ‘Hiç korkmayın’ diyorum. Türkiye insan kaynağı konusunda çok zengin. Türkiye'de olan veya olmayan, bürokrasinin içinde olan veya olmayan o kadar kıymetli insanlarımız var ki mesele işi iyi bilenleri bulmak. Onlara görev ve yetki vermek, onları iyi bir şekilde koordine etmek. İnsan kaynağımıza güvenmemiz lazım.”

‘Suriye için dediklerimizi altılı masaya koyduk’

“Suriye içindeki durumun çözülmesi vakit alacak. Kolları sıvayıp hemen bir diploması mücadelesi başlayacak. Suriye için dediklerimizi altılı masaya da koyduk. Bir; siyasi birliği, toprak bütünlüğü korunmalı. Suriye bölünmemeli. İkincisi; Suriye'deki bütün toplum kesimlerinin adil bir şekilde temsil edileceği bir sistem, bir demokratik yapı mutlaka oluşmalı. Adil temsil olmayınca bir azınlık rejimi olunca sürdürülebilir olmuyor. İnsanlar mutlu olmuyor.” 

Ortaylı’dan Babacan’a: Sizden her zaman sitayişle bahsederler

DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’ın diplomatik kariyerden gelmemesine rağmen diplomasiyi kavradığını söyleyen Prof. İlber Ortaylı “Siz bu meslekten (diplomatlık) gelmemenize rağmen orada kavradınız. Ben Mülkiyeliyim. Dışişleri Bakanlığı elemanları arkadaşlarımız, talebelerimiz, ağabeylerimizdir. Sizden her zaman sitayişle bahsederler. Bu böyledir” diye konuştu.

Ortaylı’dan geçiş süreci tavsiyesi: Fenikelileri örnek gösterdi

Babacan, Ortaylı’ya “Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’e geçiş sürecinin tasarımıyla ilgili bize ne önerirsiniz ne yapalım?” diye sordu. Tarihteki deneyimlerden örnekler sıralayan Ortaylı şunları söyledi:

“Fenikeliler… Bütün Akdeniz’le ticaretle uğraşan, her yerde kolonileri olan ve ister istemez tabii tek adam yönetimine müracaat edemeyecek olan bir yapı. Burada bir sistem bulunmuş. Üç başkan yönetiyor. Rahipler var, bugün için söz konusu değil. Bir başka kuvvet gelir. Ordu var ve tüccarlar var. Bunların reyi üçtür. Bu bir örnek olabilir. Bunu yapmak zorundayız çünkü bir başkan seçilecek. Başkan yardımcıları var. Bu bir kişi de olur, dört kişi de olur. O zaman onlar arasında gidecek. Bu sistemi sabahtan akşama kaldırmak mümkün değil. Karışıklık olur.”

Sağlık ve adalet alanında değişim şart

Ortaylı, altılı masanın sağlık ve adalet alanına özellikle eğilmesi gerektiğini şu sözlerle vurguladı:

“Sağlık konusunda çok zecri (zorlayıcı) tedbirler almak zorundasınız. Almanya ve Avusturya’nın 1 milyon ara tabaka tıp personeline ihtiyacı var. Buradan bekliyorlar. Ben artık (sağlık çalışanlarına) bu dövme ve saldırmaların tesadüf ve deli işi oldu kanaatini değiştirdim! Herif minibüsle içeri giriyor, hemşireleri rehin alıyor. Soğukkanlı bir numara bu. Kim besliyor bunu. Taşrada doktorlara karşı kışkırtıyorlar milleti. Ben bazı şeylerden çekinirim. İkincisi tabii adliye konusundaki kötü yargıları değiştirmek. Çünkü var olamayız. Çok önemli bir şey. Adalet mülkün temelidir ama adalete inanç da varlığımızın temelidir.”

‘Devlet adil olursa çalışanlar memnun olur’

Ortaylı, Babacan’ın “Osmanlı döneminde ‘adalet dairesi’ dedikleri bir kavram vardı değil mi? Onu açar mısınız? Türkiye için de çok kıymetli” sorusunu şöyle yanıtladı:

“Devlet adil olursa reayası memnun olur. Çalışanları, üretenleri memnun olur. Üretenler memnun olursa validat artar, devlet kuvvetli olur. Kuvveti devlet de adaleti daha iyi tecelli ettirir. Böyle bir fasit daire. Helezon şeklinde gider. Kalkınma oluyor. Kuvveti, gücü ve mutlu halkı getiriyor. Bu çok önemli bir şey.  Hatta, bizden evvel Latinler söylemiş; ‘Justitia est fundamentum regnorum’ (Adalet idarenin temelidir).”