Murat Yetkin: Merhaba. Hepinize saygılar sunar, güzel günler dilerim. Bugün DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan'la birlikteyiz. Yayınımıza hoş geldiniz. Biz sizin partinize, hoş mu geldik bilmiyorum.
Ali Babacan: Hoş geldiniz, hoş bulduk.
Murat Yetkin: Hoş geldiniz, hoş bulduk. Evet. Siyasette ve ekonomide çok şeyler oluyor. Siyasette bu Mutlak butlan davası bir ortalığı sarstı. Onun seçimlere etkisi ne olur, siyasi partilere etkisi ne olur, siyasete etkisi ne olur ve ekonomiye etkisi ne olur onu konuşacağız. Ali Bey, siz yeni Çin'de, Küresel Finans Forumu, Tsinghua Üniversitesi'nin. Oradan döndünüz. Dolayısıyla hani zaten G20'nin editör kurulunda yer alıyorsunuz. Yani uluslararası planda ekonomist kimliğiniz devam ediyor ama bir güncel bakış olmuştur herhalde. Biraz onları size sormak istiyorum. Türkiye ekonomisi ve siyasetiyle dışarıdan nasıl görünüyor filan onu sormak istiyorum. Ama şu siyasetten başlayalım istiyorum. Şimdi bu Cumhuriyet Halk Partisi, aleyhine mi diyeyim yoksa kendi içlerinden zaten başvuru oldu, mutlak butlan kararı İstinaf Mahkemesi'nin bir anda ana muhalefet partisini böldü. Siz de 2023 seçimlerinde ittifak yapmıştınız Cumhuriyet Halk Partisi'yle. O konudaki sorulara da geleceğim ama bu Mutlak butlan kararı sizce siyaseti nasıl etkileyecek? Sonra ekonomiye de geleceğim. Siyaseti nasıl etkileyecek? Şunun için soruyorum: Hani bundan sonra sadece siyasi partiler değil, hani dernekler, kooperatifler, sendikalar filan da... Yani yarın bir gün örneğin sizin seçildiğiniz kongrede bir muhalif arkadaşınız çıkıp itiraz etse ne gibi bir sonuç çıkar? Sizden duyalım.
Ali Babacan: Tabii burada prensiplerde, ilkelerle yaklaşmak her konuya bizim tercih ettiğimiz bir yöntem. Çünkü başka türlü Türkiye'deki hem yargı düzeninde hem de hukukun uygulama sistematiğinde kolaylıkla kaybolabilirsiniz yani maalesef. Biz ilke olarak tailk gün şunu söyledik, dedik ki; “biz siyasetin yargı aracılığıyla dizayn edilmesine kesinlikle karşıyız.” Bu çok önemli bir ilke. Yani yargının araç olarak kullanılıp siyasetin dizayn edilmesine prensip olarak karşıyız. Türkiye'de en önemli ihtiyaç ne diye baktığımızda Türkiye'de, hukuki güvenlik. Başka ne önemli ihtiyaç? Demokratik rekabet, yani adil ve eşit şartlarda demokraside rekabet olması. Parti içi rekabet, partiler arası rekabet. Bir başka önemli ilke de sandığın neticelerinin kutsallığı ve sandıktan çıkana herkesin saygı duyması. Bunlar çok önemli temel ilkeler. Bu ilkeler perspektifinde baktığımızda meseleye tabii yapılanlar, olanlar kabul edilebilir konular değil. Öncelikle onu bir tespit etmemiz lazım.
Murat Yetkin: Onları biraz açar mısınız? Yani neyi kabul edilebilir bulmuyorsunuz?
Ali Babacan: Şimdi hukukçulara sorduğumuzda yani bir iktidar ya da bir parti, "Arkadaş ben şunu istiyorum, gidin kitabına uydurun, bir hukuki formu bulun." dediğinde sanki yapılanları bazı hukukçular "Ya bu yollardan gidilip bu sonuç elde edilebilir." diyen hukukçular var. Ama meseleye biraz daha siyasi perspektif de katıp baktığınızda yapılanlar nihayetinde bir parti içinde oluşan iradenin yargı yoluyla etkilenmeye çalışılması ya da halkın iradesinin yargı yoluyla farklı sonuçlara doğru yönlendirilmesi. Ama şunu da kabul etmemiz lazım, ilkesel yaklaşmamız gerekir diyorum ya. Hem İstanbul Büyükşehir'le ilgili konularda hem bu Mutlak butlanla alakalı konularda dikkat ederseniz şikayetçi tarafta da yine CHP içinden isimler var. Yani CHP'den isimler gidiyorlar, dilekçeleri veriyorlar. İtirafçı olanlara bakıyorsunuz yine CHP'ye yakın isimler, şunlar bunlar. Aslında ben dünkü grup konuşmamda da söyledim. Siyasi partilerin kendi içlerinde kuracakları muhakeme mekanizmalarıyla bu işi hiç yargıya falan bırakmadan kendi içlerinde halletmeleri çok önemli. Yani hem ana muhalefet partisi için ben bunu söylüyorum hem de diğer partiler için de söylüyorum. Eğer parti içinde bir huzursuzluk mu var, bir sıkıntı mı var, birileri birbirlerinden memnun değil mi, iddialar mı var? Şimdi bu iddiaların gidip de parti dışında yargıya taşınmadan önce parti içinde mekanizmalarla yönetilmesi gerekir ki bunu CHP yapabilir. Yani bunu biz bile istesek bir haftada 100 kişilik uzman ekibi toplarız. Sayıştaydan, hesap uzmanlarından. Yani varsa bir iddia “arkadaş, bu iddiayı önce biz kendi içimizde muhakeme sistemimizi kuracağız. Biz bakacağız.” İddia sahipleri ki partili arkadaşlar değil mi? İddialar, partililer. Bunların dediği mi doğru, öbürü mü doğru? Kim haklı, kim haksız? Bunu parti içinde yönetecek bir sistemi de her partinin kurması lazım. Aksi halde “yargıya güvenmiyoruz” diyoruz, değil mi? “Yargı etki altında” diyoruz. “Yargı süreçlerinde siyasi müdahale var” diyoruz. Ona güvenmiyorsak o zaman kendi güvendiğimiz muhakeme sistemini de parti içinde oluşturmamız lazım. Aksi halde bu tartışmalar bitmez. Ve benim endişem ne biliyor musunuz? Başta sordunuz “Siyasi sonuçları ne?” diye.
Murat Yetkin: Evet.
Ali Babacan: Şimdi özellikle gençler ve siyasete belki biraz daha uzaktan bakan insanlar. “Ya Türkiye'de ana muhalefet partisinin başına bunlar gelebiliyorsa demek ki Türkiye'de artık siyaset zorlaştı. Türkiye'de artık demokratik siyaset diye bir şey kalmadı. Başta bir iktidar var. Elinde yürütme ergi var, yasama ergi var. Bir de şimdi yargı ergini de bizzat kullanıyor. Yani üç temel kuvvet, hani güçler ayrımı dediğimiz aslında dönmüş güçler birliği haline gelmiş. E demek ki bu iktidarın gideceği falan da yok. Siyaset boşuna, demokrasi boşuna, sandık boşuna, seçim boşuna” gibi bir hissiyat ülkede yaygınlaşabilir, derinleşebilir. Benim en çok korktuğum bu. Yani mesele sadece CHP ana muhalefet meselesi değil. Mesele Türkiye'deki topyekûn demokratik siyaset sisteminin artık işe yaramadığı kanaatine insanların kapılması. Eğer bu olursa Allah korusun insanlar sandığa gitmez, insanlar siyasetten uzaklaşır. “Kardeşim ne yapsam işe yaramıyor…”
Murat Yetkin: Bu kimin işine yarar?
Ali Babacan: Bu kimin işine yarar? Şu anda ülkeyi yönetenlerin işine yarar. Yani iktidarlarını iyice perçinlemeye, koltuklarının üzerine iyice kendilerini bağlamaya yarar. Dolayısıyla ülke yönetenlere yarar. Ama Türkiye'ye topyekûn yaramaz. Yani demokrasi demek, insanların "Ben yönetenleri beğenmiyorsam kendi irademle giderim, sandıkta oy kullanırım ve iktidarı değiştirebilirim.” Yani iktidarın değişme ümidi, iktidarın sandık yoluyla değişme ihtimalinin sürekli açık olması demokrasinin kalbidir, özüdür. Yani şu anda Türkiye'de iktidarın seçim yoluyla, sandık yoluyla değişmeyeceğiyle alakalı bir kanaat yaygınlaşıyor ve bu çok tehlikeli bir kanaat. Ve işte biz bununla mücadele edeceğiz. Böyle bir şey yok, biz bunlara bırakmayacağız. Ya bu yönetim tarzına, bu ceberrut yönetim tarzına ülkeyi bırakmayız, bırakamayız. Onun için sonuna kadar biz mücadele etmeye devam edeceğiz. Ve vatandaşlarımızın da özellikle gençlerden de benim ricam, talebim aman siyasetten ümitlerini kesmesinler. Çözüm olacaksa yine sandıkla ve siyasetle çözülecek. Başka çözüm yok. Her türlü hukuksuzluğu yapabilirler, her türlü haksızlığı yapabilirler. Ama hukuksuzluk ve haksızlıkla mücadelenin de yine meşru zeminde olması lazım. Yani bizim meşru zeminden ayrılmadan bu mücadeleyi yürütmemiz lazım. Bu işin de meşru zemini demokratik siyaset. Başka meşru zemin yok. Başkaları yanlış yapabilir ama bir yanlış bir başka yanlışla düzelmez. Biz yanlışlar yapılsalar bile doğruları yapa yapa, yapa yapa inşallah bu süreci yürüteceğiz, işleteceğiz.
Murat Yetkin: Doğru. Şimdi bu ceberrut yönetime teslim edemeyiz dediniz. Bu kriz çıkmadan önce kriz diyeyim, bu kriz çıkmadan önce sizin bir sözünüz tartışıldı, o da hani "Bu CHP yönetimine bırakamayız." gibi bir sözünüz. Bu da sizin doğrudan hani acaba Adalet Kalkınma Partisi ile bir ittifak mı yoksa dönüş mü filan diye yorumlandı, biliyorsunuz siz de. Bu konuda görüşünüzü alayım.
Ali Babacan: Allah'tan çoğu duayen gazeteci ve yorumcu benim sadece kesip biçilen iki kelimeme değil de ifadelerimin tümüne baktılar ve çok daha doğru yorumladılar. Ama bir de şu anda artık biliyorsunuz sosyal medya diye bir şey var. Bir de troller diye bir şey var. Ve maalesef troller sadece iktidarın trolleri değil, İstanbul'un da trolleri var. Yani bu maalesef bir gerçek şu anda.
Murat Yetkin: İstanbul'un derken… Ankara'yı dışında tuttuk, İstanbul dediniz.
Ali Babacan: E İstanbul paranın merkezi ya. Para çok ya orada. Troller de parayla yönetiliyor ya.
Murat Yetkin: Tamam, peki.
Ali Babacan: Yani onlarca, yüzlerce kimin ne kadar parası varsa kuruyorlar. Koca koca ekranlar, bilmem ısı haritaları, bilmem işte sosyal medyada ne dönüyor. Ya ben bazen bir tweet atıyorum, otuz saniye sonra cevap yazıyor. Ya bu insani bir şey değil. Yani birisi demek ki paralı, görevli bekliyor. “Ali Babacan ne yazacak” diye. Benimle ilgili görevliler var belli ki. Ne yazsam pat altına bir şey yazıyor.
Murat Yetkin: Hepimizle ilgili var, hepimizle ilgili. Yani sadece siyasetçilerle değil, bizlerle de ilgili bir şey bu.
Ali Babacan: Çünkü gazetecilerden de taraf olmaları bekleniyor.
Murat Yetkin: Tabii.
Ali Babacan: Şimdi eskiden iktidar tarafında bunu görüyorduk da. Hani “taraf ol” diyor. “Bak bir tarafa olsan bertaraf olursun” diyor, değil mi? Yani Cumhurbaşkanı'nın sözüdür bu.
Murat Yetkin: Evet.
Ali Babacan: Bir taraf olan bertaraf… Şimdi bakıyoruz muhalefet tarafında da var, muhalefet içinde de var. “Tarafını seç arkadaş” diyor, “ortada kalamazsın” diyor. “Objektif olamazsın” diyor. “Sen benim gazetecim misin, yoksa karşı tarafın gazetecisi misin?” diyor. Şimdi böyle demokrasi olmaz.
Murat Yetkin: Peki siz medyanın açıklık getirir misiniz?
Ali Babacan: Tabii ben hemen o sözler benim aynı bu salonda bir başka programda söylediğim sözler. Ben dedim ki; ta 12 Ekim 2024'te biz DEVA Partisi olarak stratejimizi açıkladık. Dedik ki biz iki kutuplu siyasete karşıyız. Biz ülkeyi ne şu andaki iktidara ne de ana muhalefete bırakmak istemiyoruz. Bu benim bir buçuk sene önceki sözlerim. Biz yeni bir yol açmak istiyoruz ki bu yeni yol açma çalışmalarımıza başladık. Zaten meclisteki Yeni Yol Grubu ve şu anda üzerinde çalıştığımız ve gittikçe genişletmeyi planladığımız yeni bir ittifak yapısı da zaten bu amaçla. Dolayısıyla biz ne yaptık ne dedik? Aynı buradaki bu salonda. Dedim ki; “biz şu an bu Türkiye'yi” dedim. “Ülkeyi şu anda yönetenlere de bırakmak istemiyoruz. Ama hem dışarıdan saldırı altında olan hem de kendi içinde sıkıntıları olan ana muhalefete de ülkenin yönetimini bırakmak istemiyoruz” dedim. Dediğim bu. Ama ne yaptılar? “Ülkeyi CHP'ye bırakamayız.”
Murat Yetkin: Evet.
Ali Babacan: Üç kelimeyi aldılar, troller patlattılar. Maalesef işini iyi yapan, insanlar baktı “ya Ali Babacan böyle bir şeyi kolay kolay demez. Bir bakalım ne diyor” diye araştırır. Ama tabii sosyal medya öyle bir şey ki yürüyor, gidiyor yani.
Murat Yetkin: O kadar fazla konu var ki böyle o arada sizin yanıtınız kaynıyor. Peki ben daha açık sorayım…
Ali Babacan: Çünkü CHP'de iki tane sorun var. Açıkça bunun adını koymamız lazım. Bir, gerçekten iktidarın saldırısı altında, yani yargı yoluyla da saldırı altında. İki, kendi içinde de sorunlar var. Ve ben bunu bakın mutlak butlak karardan önce ifade etmiştim.
Murat Yetkin: Önce söylediniz.
Ali Babacan: Daha mutlak butlan karar da yoktu. Ama belli ki sıkıntı var. Bir şeyler oluyor yani. Ve kendi içinde bir çatışma var. Dolayısıyla biz bunu ilkeli bir şekilde ta bir buçuk yıldır söylüyorduk. Söylemeye de devam edeceğiz. Yani hani birileri şöyle dedi, böyle dedi. Geri adım atacağımız falan da yok. Öyle bir şey yok. Biz yolumuzu çizdik, kararımızı verdik. İki kutuplu siyasete karşıyız. Türkiye'yi siyah ve beyaz gibi iki seçenek arasında bırakmak istemiyoruz. Siyasette yeni bir alternatif inşa ediyoruz. Bizim şu anda yaptığımız bu.
Murat Yetkin: Evet, yani çok çok daha açık sorayım. Yani ne bileyim Adalet Kalkınma Partisi'ne dönme ya da onunla ittifak kurma gibi bir proje, teklif vesaire var mı?
Ali Babacan: Herhangi bir teklif yok. Ama ne var? AK Parti içinden, AK Parti tabanından eski güzel günleri özleyenler var. “Ya eskiden ne güzeldi, herkes bir aradaydı. Türkiye Avrupa Birliği sürecindeydi. Türkiye ekonomisi mucizeler oluşturuyordu. Türkiye dünyada en büyük kriz oldu Türkiye'ye bu yansımadı” gibi, yani eski güzel günleri özleyenler var. Dolayısıyla yakıştırmalar, yakıştırmalar var. Ama ne bir teklif var ne de bizim öyle bir diyaloğumuz var. Şu da önemli. Yani hem benim ve pek çok AK Parti'den ayrılan arkadaşlarımızın ayrılma sebebi var. O sebepler yerinde duruyor, hatta daha da derinleşti o sebepler. O sebepler ortadan kalkmadan herhangi bir birliktelik nasıl mümkün olacak? O sebeplerin ortadan kalkmasıyla ilgili bir irade ortaya konmadan nasıl tekrar oturup bazı şeyleri konuşmak mümkün olacak yani. Bir yandan ben hâlâ AK Parti'ye gönül vermiş, hâlâ Sayın Erdoğan'ı şöyle ya da böyle bir vefa duygusuyla da olsa destekleyen vatandaşlarımızı anlıyorum. Ama aynı zamanda AK Parti'nin ta ilk kurucularından birisi olarak, ilk 70 kişiden birisi olarak ve şu ana kadar en uzun süre AK Parti'nin hem MKYK'sında hem de hükümetinde görev yapmış bir insan olarak içeriden sorunları gördüğümüz için ve yanlış yöntemlerle doğru sonuçlara ulaşılmayacağını bildiğimiz için biz zaten ayrıldık. Yeni bir yol açtık. O yolda yürüyoruz. Günün birinde der ki "Arkadaş bu iş olmuyor, yürümüyor. Keskin bir U dönüşü yapmamız lazım. Hukuka, adalete dönmemiz lazım. Evet, benim artık yargıya müdahale etmemem lazım. Merkez Bankası'na karışmamam lazım." Yani günün birinde Sayın Erdoğan bunları der mi? Ben zor görüyorum. Ama öte yandan da yarınlarla ilgili yani iyi niyetli beklentisi olan AK Parti seçmenine, AK Partili arkadaşlarımıza da açıkçası çok da kıyamıyorum yani. Çünkü onlar da ne yapsınlar, iyi niyetle güzel şeyler bekliyorlar yani. “Keşke olsa” diyorlar ama biz olmayacağını içeriden en yakından gördük. Onun için zaten yollar ayırdık.
Murat Yetkin: Şimdi hassas bir konuya daha değindiniz, Ekonomi. Merkez Bankası'nı açtınız filan. Bütün bu şeyler ekonomiye nasıl etki ediyor? Size onu sorayım. Yani hem içerideki işte şeyleri biliyoruz, Merkez Bankası rezervlerinden her seferinde her bir siyasi krizde biraz daha rezerv eritiyor. Piyasacıların deyimiyle yakıyor. Öyle diyorlar. Bana da yabancı bir deyim ama.
Ali Babacan: Arka kapıdan yakıyorlar üstelik.
Murat Yetkin: Öyle yani.
Ali Babacan: Açıklamıyorlar da ne sattıklarını yani.
Murat Yetkin: Siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Daha da yeni dediğim gibi uluslararası bir finans forumundan döndünüz. Hani oradaki uluslararası bakışla güncellemiş oldunuz. Buyurun.
Ali Babacan: Yani ben orada da konuşmama “güven”le başladım. Yani “ekonomi” demek “güven” demek. Yani Çin'deki konuşmamın da ilk cümlesi güvenle başladı öyle diyeyim. Şimdi onu ayrıca belki konuşuruz kısa da olsa. Çünkü o da önemli bir konferanstı. Bugün yani dünyanın bugün değil de bugün değil de yarınlarını konuştuk çünkü. Ekonomi demek güven demek. Eğer güven sağlayamıyorsanız bunun bir bedeli olur. Güven olmamasının da en önemli bedeli yüksek faizdir. Güven yoksa bunun bedelini ödersiniz. O da yüksek faizdir. Bu şu anda bizim bütçemizden bu yıl faiz ödenen 2 trilyon 700 milyar lira. Tarıma destek 168 milyar, faize ödenen 2 trilyon 700 milyar. Bütün çiftçimize verilen desteğin on altı misli şu anda faize ödeniyor. Bu güven olmamasının sonucudur, başka bir şey değil. Güven deyince de en önemli konu hukuki güvenlik. Yani insanlar yargının hızlı ve adil sonuç üreteceğine güveniyor mu, güvenmiyor mu? Sıkıştığında, başına bir iş geldiğinde ben giderim, bu ülkenin yargısına teslim olurum ve yargı benim hakkımı korur diyebiliyor mu, diyemiyor mu? Mesele bu. Şimdi bu kadar garip garip işlerin olduğu, bu kadar siyasete yargı yoluyla müdahalenin olduğu bir ülkede hukuki güvenlikten nasıl bahsedeceksiniz ki? Dolayısıyla geçen sene Mart'tan itibaren aslında Türkiye normalde olması gerekenden çok daha yüksek faizle bunun bedelini ödüyor. Bana sorarsanız en büyük bedeli de faiz.
Murat Yetkin: Dediğiniz yani İmamoğlu'nun gözaltına alınmasından itibaren diye.
Ali Babacan: Evet, aynen öyle. Aynen öyle. Normalde baktığınızda hem Merkez Bankası'nın hem de ekonomi yönetiminin projeksiyonlarına, yani enflasyondaki tedrici düşüşle beraber faizin de düşmesi beklenirdi. Yani bu yıl da aslında faizin düşmesi beklenirdi. Yani ne yaptı mesela geçen sene Merkez Bankası? Faizi düşürme trendine girmiş iken, yani %50’den %47’ye indirdiler. 40 falan derken 37’ye indirdiler fakat orada durmak zorunda kaldılar. Hatta gizli faiz artışıyla tekrar 40’a çıkardılar faizi. Yani şu anda Merkez Bankası…
Murat Yetkin: Gizli faiz derken, tam aşina olmayanlar için bir özetler misiniz gizli faiz artışı.
Ali Babacan: Gizli faiz artışı şudur; Merkez Bankası, çok basite indirgeyeyim, Haftalık ve günlük piyasayı fonlayabilir. Yani bankalar Merkez Bankası'ndan borçlanırken gecelik borçlanabilir ya da haftalık. Haftalık borçlanma faizi şu anda %37. Gecelik borçlanma faizi %40. Merkez Bankası bu iki üç para politikası kurulu boyunca %37’yi de %40’ı da değiştirmedi. Ama diyor ki "Ben %37’den piyasaya para vermiyorum" diyor. "Sadece %40’tan veriyorum" diyor. Banka geliyor "Bana haftalık %37’den ver parayı diyor. Çünkü senin ilan ettiğin tablanda" diyor, "Haftalık borçlanma faizi %37 diyor. Ver bana." "Yok diyor, ondan vermem" diyor. "Sen sadece gecelik borçlanacaksın ve yüzde 40’la borçlanacaksın" diyor. Dolayısıyla fiili olarak Merkez Bankası faizi artırmış oldu. Bu tabii fiyat artışı. Bir de miktarsal kısıtlamayı da bankacılık sistemi üzerinden yapıyorlar. Yani bankacılık sistemi üzerinden de piyasayı daraltıcı, dolayısıyla parayı kıymetlendirici tedbirleri de ayrıca alıyorlar. Yani bankaları sıkıştırınca bankalar elindeki parayı daha yüksek faizle kullandırıyor piyasaya. Kime? Halka. Kime? KOBİ'lere. Kime? Sanayiciye. Yani biz bu hukuki güvenliğin olmamasının bedelini, en ağır bedelini yüksek faiz olarak ödedik. Ödemeye de maalesef devam ediyoruz Türkiye olarak.
Murat Yetkin: Yüksek faizin yansıması da hayat pahalılığı, geçim sıkıntısı filan.
Ali Babacan: E tabii ki. Mesela vatandaşlarımızın borcu geçen seneden bu seneye %50 arttı. Enflasyon 30 küsürlerde ama halkın bankalara borcu 6 trilyon lirayı geçti. Yani bu bireysel krediler, kredi kartı borçları, şunlar bunlar. Dolayısıyla borcu olan herkes bunun bedelini ödüyor. Ama devlet de ödüyor, hazine de bunun bedelini ödüyor. Çünkü hazinenin de borcu var. Dolayısıyla bunun belki de en büyük maliyeti, dediğim gibi yüksek faizin devam etmek zorunda kalması hukuki güvenliğin olmaması sebebiyle. Şimdi hani Çin'deki toplantıya gelecek olursak, Çin'deki toplantının asıl konusu dünyadaki finansal mimarinin yeniden tasarlanmasının gerekliliği. Mecburi bir değişiklik var ama bu değişiklik nereye gidecek, ne olacak? Biliyorsunuz Amerikan doları çok uzun bir süre altına endekslendi. Amerika dedi ki "Benim her bir dolarımın karşısında rezervde altın var." dedi. Yani "Bu dolar aslında" dedi, "altın değerinde bir şeydir." dedi. Dünyayı buna alıştırdı.
Murat Yetkin: Petrol krizi değil mi? 70’lerdeki petrol krizi.
Ali Babacan: 1970'lerde dedi ki "Artık öyle değil." Ama aynı uyuşturucuya alıştırmak gibi. Hani önce uyuşturucuyu bedava dağıtırlar. Alıştıktan sonra da bir de bedeli olur ya. Dünya dolara alıştıktan sonra 1970'lerde dedi ki "Ben artık altına bağlamadım. Dolayısıyla piyasaya sürdüğüm dolar kadar altın olmayabilir, ona göre." dedi. "Herkes işini ona göre yapsın." Bir de bu petro-dolar anlaşmalarıyla da petrol ihracat, ihraç eden ülkelerin petrol satışlarını dolar üzerinden yapmalarıyla ilgili de ülke Suudi Arabistan başta olmak üzere ülkelerle anlaşmalar yaptılar. Dolayısıyla bir şekilde bu doların hegemonyasını dünyada devam ettirdiler. Fakat daha sonra döndüler dolaştılar doları silah olarak kullanmaya başladılar. Yani kendi ulusal çıkarları doğrultusunda yaptırımlarda kullanmaya başladılar. Bazı ülkelere dediler ki "Sen benim paramla iş yapamazsın arkadaş." İyi de bütün sistem dolar dünyada. Ben dolarla iş yapamayacaksam dünyayla nasıl ticaret yapacağım gibi. Ya da bazı ülkelerin rezervlerini dondurdular. Dediler ki "Rezerv dolar mı kardeşim? Tamam, bu benim param mı? Ben bastım bunu. Her ne kadar senin gibi görünse de tapusu bende. Ben kullandırmıyorum bunu." Şimdi bu dolara olan güveni dünyada maalesef yerle bir etmiş durumda. Dolayısıyla pek çok ülke, Hindistan ve Çin başta olmak üzere bunun alternatiflerini arayışında. “Alternatif ne yapabiliriz” diye. Mesela eskiden Swift sistemi varken şimdi Çin Renminbi bazlı Swift'e benzer bir sistem kurdu. Yani yuan cinsinden, kendi para birimi cinsinden çok ticaret yaptığı ülkelerde artık para transferi mümkün.
Murat Yetkin: Rusya ticaretini yuanla... Putin en son Çin ziyaretinden sonra öyle dedi. "Biz artık yuanla yapalım." filan diye.
Ali Babacan: Evet, evet. Bir de tabii Çin ekonomisi büyüdükçe ve Amerika'nın gelgitleri, Amerika'nın ticaretle ilgili ansızın aldığı kararlar genel olarak dünyada güvenilir bir muhatap olma özelliğini zayıflattı. Yani Trump gelir gelmez tuttu gümrük vergilerinde çok büyük değişiklikler yapıverdi. Ya arkadaş insanlar yatırım yapmış ticaret akışı oluşmuş, bir tedarik zinciri oluşmuş. İşte hammadde oraya geliyor. Bir ülkede yarı mamul oluşturuluyor, öbür ülkeye nihai ürün gidiyor. Bir sistem var. Sen gelip de birdenbire "Benim canım istedi, bunu değiştiriyorum." diyemezsin. Kendi iç hukuklarına da aykırı. Zaten kendi içlerinde de biliyorsunuz bir sürü yargı süreçleri yaşandı.
Murat Yetkin: Evet, evet.
Ali Babacan: "Başkan bu kadar saçmalayamaz, bu kadar keskin bir karar alamaz bazı konularda." diye. Ama oldu mu oldu. Şimdi bütün bunlar güveni sarstı. Şimdi madem Amerika artık öngörülemez bir ülke, dolayısıyla daha öngörülebilir, daha güvenilir alternatif ne olabilirin arayışı var dünyada finans sistemi olarak. Şimdi Çin de bu işin biraz öncülüğünü yapıyor. Yani bu bahsettiğim konferansı iki yılda bir ya da yılda bir yapıyorlar. Ben iki sene önce de bir başka konferansa yine gitmiştim. Orada da yine açılış oturumundaydım. Burada da yine açılış oturumundaydım. 2018'de yine beni bir çağırmışlardı. Orada bir başka konuşma yapmamı istediler. O daha çok tavsiye niteliğinde bir konuşmaydı. Şanghay'daydı o. geçen iki sene önceki Huangho’daydı. Bu seferki de Chengdu'da oldu konferans. Ama sürekli dünyadan da görüş alarak alternatif ne yapabiliriz diye. Yani Çin'in şu andaki odağı bu. Zaten oluşuyor. Mesela bugün Çin'e gittiğinizde Visa'ymış, MasterCard’mış bunları kullanmanız hemen hemen mümkün değil. Yok öyle bir şey. Çin vatandaşlarının cebinde kredi kartı yok. Kredi kartı diye bir sistemleri yok. Ama neleri var? Alipay ve WeChat gibi tamamen alternatif devasa sistemler kurmuşlar. Tabii nüfus 1 milyar 400 milyon. Yani sen Amerika'yı topla, Avrupa'yı topla bir milyarı bulamıyorsun. Sadece Çin içinde 1 milyar 400 milyon insan var.
Murat Yetkin: Sorun yok mu? Bir, Çin'de hani siyasetten bağımsız yargıdan nasıl söz edebiliriz? Hani orada da herhangi bir anda karar değişebiliyor. İkincisi de yuanın dünya ticaretinde dolara göre yeri hâlâ çok az. Öyle biliyorum.
Ali Babacan: Tabii ama artıyor. Az ama artıyor. Mesela ülkelerin rezervlerine bakın. Bir on sene önceye bakın, bir de on sene sonra bugüne bakın. Pek çok ülke rezervindeki dolar bazlı enstrümanları azaltmış durumda. Altını mesela çoğaltmış durumda ya da daha çok çeşitlendirmiş durumda. Çin'de demokrasi yok ama ne var? Devlet kurumlarında liyakate çok önem veriyorlar. Yani devlet kurumlarını yöneten insanlar gerçekten süzüle süzüle kendi konusunda ehil insanlar. Bir de devlet kurumları arasındaki koordinasyon mekanizması da iyi çalışıyor. Dolayısıyla Çin'in artıları onlar. Eksilerini de bir sürü sıralayabiliriz ama kaçınılmaz bir şekilde bir Çin gerçeği var şu anda.
Murat Yetkin: Evet.
Ali Babacan: Dolayısıyla benim oradaki konuşmamın özü neydi? Mesela ben ne tavsiye ettim? Dedim "Bu işin başı güvendir. Güven zamanla oluşur. Dolara alternatiflerin oluşturulması için çok uzun süreler doğruları yapmak lazım. Arka arkaya, arka arkaya, arka arkaya. Ve nihayetinde bu iş muhtemelen çoklu bir sisteme gidecek.” Ve bu çoklu sisteme gittiğinde de bu sistemlerin birbirleriyle konuşabiliyor olması lazım. Yani bugün Çinli bir turist Türkiye'ye geldiğinde kredi kartı yok cebinde. Nasıl alışveriş edecek değil mi? Yani ne yapmamız lazım bizim? Hemen o Çin'in kendi iç sistemini taşımamız lazım ki Çinli turist geldiğinde…
Murat Yetkin: Uyum sağlamak.
Ali Babacan: Sonra işte o arada entegrasyonlar lazım. Bir de şu vardı. Benim konuşmamda en önemli vurgulardan birisi de kapsayıcılık. Yani finans sisteminin kapsayıcı olması. Amerika'ymış Çin'miş birkaç büyük ekonominin elinde tekelleşen ve sadece onlara yarayan bir sistem değil, daha demokratik ve dünyada tabana da yarayan bir sistem olması lazım. Yani Afrika da bundan istifade etmesi lazım. Başka coğrafyaların da bundan istifade etmesi lazım.
Murat Yetkin: Türkiye bu resimde nerede?
Ali Babacan: Şimdi Türkiye maalesef ülke olarak, ülke olarak bu resmin çok dışında artık. Çünkü Türkiye kendi içinde finansal sıkıntılar yaşayan, kendi kendine kriz çıkaran, düz yolda giderken otobüsü deviren bir ülke olarak "Ya sen önce bir kendi sorunlarını çöz de ondan sonra dünya sorunlarını konuş kardeşim." denen bir pozisyonda maalesef. Ben de buna üzülüyorum, içim yanıyor. Yani bir dönem G20'nin başkanlığını yapmış bir ülke. Dünya finansal gündemine yön veren bir ülke. Şu anda düz yolda giderken kendi kendine enflasyonu patlatmış, kendi kendine yüksek faiz uygulamış bütün dünyadan kopmuş gitmiş. Kendi sorunlarına çözüm üretemezken “sen dünyanın finans sistemiyle ilgili ne konuşabilirsin kardeşim” denilen bir ülke. Dolayısıyla dikkat ederseniz çok da fazla davet gelmiyor bu tür toplantılara Türkiye'den. Yani fazla insanları davet etmiyorlar. Çünkü ne diyecekler ne anlatacaklar yani? “Sen önce kendi evini bir düzelt bakalım, bir toparla onu görelim. Kendi evinde başarılı ol ki gel dünyayla ilgili konuş” derler adama yani. Şu anda maalesef durum bu. Ama ne olursa olsun ne olursa olsun bizim bütün bu gelişmeleri çok yakından takip etmemiz lazım. Evet, hükümet şu anda iktidarın bunu yapabilecek bir kredibilitesi yok, onu biliyoruz. Ama Türkiye'de çok iyi akademisyenlerimiz var, bu işi çok iyi bilen uzmanlar var. Türkiye'nin bu oyunun dışında düşmemesi lazım yani.
Murat Yetkin: Evet. Şimdi tam bu noktada yani itibar şeyinden söz ettiniz. Trump, Amerikan başkanı, "Ben NATO Zirvesi'ne geleceğim" dedi. Bu Avrupa ülkelerinde böyle bir heyecan yarattı. Bizde zaten uzun süredir Dışişleri Bakanı Fidan bunun diplomasisini yapıyordu. İşte "Gelir inşallah" gibi konuşuyordu. Ama bir de bir başka haber çıktı son iki gün içinde. O da uluslararası yatırımcı kuruluşlardan biri dedi ki; “Trump'ın Arjantin'deki devlet başkanına verdiği desteğin benzeri Türkiye'deki seçimler için söz konusu olabilir” ve bir mali destek. Onun ne formda olabileceğini, olup olmayacağını size soruyorum. Yani böyle bir şey olursa Trump doğrudan... Hani şöyle diyeyim. Şu anda Adalet Kalkınma Partisi ve Sayın Cumhurbaşkanı sadece CHP değil, bütün muhalefeti sanki böyle dış odakların, işte Amerika'nın filan güdümünde gösteriyor. Ama hani bir yandan da bunlar oluyor. Nasıl değerlendirmek lazım? Çünkü çok uzun oldu sorum ama. Hani NATO'nun gündeminde bu defa ilk defa NATO bu kadar savaş bölgesinde yapılıyor. Her tarafı savaşlarla çevrili bölgede. NATO'nun gündeminde Orta Doğu'ya açılma ve Karadeniz'e açılma var. Siz sadece ekonomi bakanlığı yapmadınız, dışişleri bakanlığı da yaptınız. Zaten DEVA Partisi'nin de liderisiniz, buyurun.
Ali Babacan: Şimdi birinci sorunuzla başlayayım. Bu Bloomberg'de çıkan bir haber. Yani seçime doğru giderken Amerika Türkiye'ye bir swap hattı açabilir. Bunu bir analist, bir finansal kurula bir analist söyledi. O da bir miktar haber oldu. Şimdi swap hattı açmak ne demek? Aslında Amerika dolar basıyor ya. Elinde dolar basma yetkisi var ya. Bunda sınırı yok ya. Yani istediği ülkeye istediği miktardan dolar kredisi açabiliyor Amerika. Bunu merkez bankaları da yapabiliyor, FED de yapabiliyor, Hazine de yapabiliyor, iki ayrı hat var. Ve bunu yaptığı ülkelere baktığımızda ya siyasi ilişkilerinin yakın olduğu ülkeler ya da yoğun bir ticari ilişki içinde olduğu ülkeler. Bazılarıyla da sürekli bir açık hatları var. Mesela Japonya'yla ve İngiltere'yle sürekli açık swap hattı var FED'in. Ya bu ne demek? O ülkelerin doları hiç bitmez demek. Hani bizim rezerv azaldı, bitiyor falan filan endişesi oluyor ya. Dolar indi çıktı endişeleri. Dolayısıyla swap hattı olduğu zaman mesela İngiltere ve Japonya için ya bunların doları bitmez. Çünkü bittikçe Amerika takviye eder, arkadan doldurur rezervi diye. Şimdi teknik şey bu. Ama gelelim meselenin özüne. Şimdi Amerika hiçbir ülkeye bunu bedava yapmaz. Mutlaka bir çıkarı vardır, siyasi çıkarı vardır, ticari çıkarı vardır. Normalde ülkelerin borçlanmasının piyasa şartlarında olması lazım ve piyasalardan olması lazım. Ya ben tam 11 yıl boyunca bu ülkenin ekonomisinin başında oldum. Daha önceden devraldığımız bir IMF programı vardı. Dolayısıyla bizim IMF borcu devraldık. O günün parasıyla 23 milyar dolar. Ama ne yaptık? Ödedik. Daha az borçlandık, ödedik. Daha az borçlandık ve sıfırladık. En son IMF'in borç saksını gittim ben Merkez Bankasına bir törenle enter tuşuna basıp EFT’sini ben yaptım en son ve IMF'e borcumuzu sıfırladık. Ama IMF çok taraflı bir kuruluş. Biz de ortağız, hatta hissemizi artırdık. Hatta krizde biliyorsunuz IMF geldi, bizden borç istedi. Yani 190’ın üzerinde üyesi olan, ortağı olan çok taraflı bir yapı. Ve o kurallarına uyduğunuzda onların kredisi geliyor. Uymadığınızda gelmiyor. Öyle bir sistemleri var. Biz ne yaptık? Piyasadan borçlandık. Dedik ki; bizim örneğin bu ay 1 milyar dolara ihtiyacımız var arkadaş. Bu bir milyar doları bize kim en ucuza verse biz ondan borçlanacağız. Çıktık ihaleye. 11 yıl boyunca bakın bu, 11 yıl boyunca. 1 milyar dolara ihtiyaç varsa 5 milyar, 6 milyar dolarlık teklif geldi dünyadan ve baktık en ucuzu, en uygun şartlar kimse “ben senin 1 milyar dolarını alıyorum, gerisini istemiyorum kardeşim” diye ihale ettik. Gayet açık, şeffaf bir borçlanma yöntemi bu. Ve tamamen ekonomik bazda ve güven bazında. Ama siz tutup da kendi elinizdeki döviz rezervini yakarsanız, bahsettiğiniz gibi arka kapıdan yakarsanız ve bunu takviye etmek için sürekli yüksek faizle para cezbetmeye çalışıyorsanız bu nereye kadar? Tabii şimdi analistler bakıyor, “kardeşim bu nereye kadar gidecek? Ülke gittikçe fakirleşiyor. Bir avuç zengin türüyor ama geniş kitleler sürekli fakirleşiyor. Bunun siyasi sürdürülebilirliği de yok. Erdoğan'la Trump'ın da arası iyi. Acaba hani Amerika Türkiye'ye böyle bir iyilik yapar mı?” gibi, herhalde beklentiler oluşuyor. Tabii çok tehlikeli bir şey, öncelikle bakın çok tehlikeli. Yani Sayın Erdoğan'ın kendi sözüdür, ben buradan ona hatırlatayım. Eğer iktidar içerisinde böyle niyetli olanlar varsa “ya merak etmeyin efendim, Trump'la zaten aranız iyi. Bir alo dersiniz gönderir size parayı” diyenler varsa bu çok tehlikelidir. Erdoğan'ın kendi sözüdür. “Borç alan emir alır, borç alan emir alır.“ Yani tutup da Amerika ile böyle bir ikili mecburiyetten bakın “dövizimiz bitti arkadaş, bize biraz döviz verin” diye bir Swap hattı oluşursa bu Türkiye'nin, bağımsızlığı meselesidir, açık söyleyeyim yani. Ondan sonra dış politikada önemli kararlarda falan boynunuz bükük olur yani. Amerika desteği çektiği anda sistemin çökeceğini bilenler, Amerika'nın verdiği destekle Türkiye'ye yön verme eğilimlerini de artırırlar. Yani bu çok çok tehlikeli bir şeydir, inşallah gerek olmaz. Akıllarının ucundan geçenler varsa onlara çağrımdır: Unutun kardeşim bu işi. Siz güven inşa edin. Güven olunca zaten para geliyor bu ülkeye ya. Dünyada para çok. Yani güven oluşturun, para gelecek. Siz güveni kendi elinizle yıkın. Enflasyonu patladın, faizi patladın, döviz bitirdin. Amerika'dan para isteyin. Son derece yanlış bir iş bu yani.
Murat Yetkin: Tabii bütün bunlar bu NATO zirvesinin hemen öncesinde olunca ayrı bir anlam taşıyor herhalde değil mi? Orayı biraz şey yapar mısınız? Yani böyle bir karşılıklı, bağımlılık mı yoksa tek taraflı bir bağımlılık mı? Nasıl?
Ali Babacan: NATO tabii Türkiye'nin çok uzun yıllardır içinde olduğu bir yapı. Türkiye NATO'nun tam üyesi. Fakat NATO eski NATO değil. Yani belki yavaş yavaş NATO zirvesine doğru da gelebiliriz bu başlıkta. Amerika Trump'la beraber, özellikle Trump'ın ikinci dönemiyle beraber NATO ile ilgili garantilerini, kefaletini bir miktar geri çekmiş durumda. Yani eskiden NATO neydi? “Birimiz hepimiz, hepimiz birimiz için.” Yani NATO üyesi herhangi bir ülkeye bir saldırı olursa diğer bütün ülkeler saldırı altındaki ülkenin etrafında kenetlenir ve beraber olurdu.
Murat Yetkin: Gerçi bu İran'dan gelen füzelerde o biraz yerine geldi. Yani hani işlediği görüldü en azından o örnekte.
Ali Babacan: Çünkü teknik açıdan bir değişiklik yok. NATO'nun anlaşması değiştirilmiş değil. Yani NATO'nun lojistik, askeri, operasyonel seviyede bir değişiklik yok. Ama ne olabilir? İleriye doğru önemli bir konuda, önemli bir güvenlik tehdidinde hani hükümetlerin oturup konuşması gereken büyük bir mesele çıktığında Amerika'nın özellikle Avrupa'nın savunmasıyla ilgili garantisi hâlâ var mı yok mu bu konuda şu anda bir soru işareti var. Kaldı ki Amerika NATO üyesi olan ülkelerle ilgili taleplerde bulunuyor. Diyor ki; “Grönland benim olmalı” diyor. Ya bir dakika şimdi uluslararası hukuka baktığımızda Danimarka'nın egemenlik alanında bir yer arkadaş.
Murat Yetkin: Kanada 51'inci eyaletim olsun diyor…
Ali Babacan: NATO üyesi bir başkası Ruslar diyelim ki Grönland'ı gözlükse “hadi oradan canım” deyip senin Ruslara karşı Grönland'ı savunman gerekiyor. Anlaşma öyle diyor. Kanada 51. eyalet olsun diyor. Kanada senin NATO müttefikin ya. Kanada'ya başkası göz dikerse senin Kanada'yı savunman gerekiyor normalde. Yani sadece bu Avrupa Amerika arasındaki ilişkiler değil, bir de Amerika'nın NATO üyesi olan ülkelerin topraklarıyla ilgili şaka yollu gerçek doğru değil, bilemeyiz yani. Ama bunun söz ediliyor dahi olması tabii NATO'nun kimyasını bozmuş durumda. NATO'nun ruhu şu anda bozuldu. NATO ruhu eski NATO ruhu değil. Dolayısıyla daha riskli bir birliktelik. Tabii ki gündemde pek çok konu olacak NATO toplantısında. Türkiye açısından terör çok önemlidir. Yani Türkiye eminim terörü hep gündemde tutmak isteyecektir. Ama Türkiye'yi de başka ülkeleri de ilgilendiren konuların başında herhalde bu Amerika Avrupa ilişkisi, yani bu iş nereye doğru evrilecek o mesele var. Avrupa'dan savunma harcamalarının milli gelirin %5’ini artırma talebi var ki bunu pek çok ülke başladı yapıyorlar. Daha çok para harcıyorlar.
Murat Yetkin: Türkiye de sözünü verdi bunun.
Ali Babacan: Bütçe dengesine, sosyal harcamalarına falan bazı ülkeler nasıl yönetecek bilmiyorum. Söz verdiler de bütçelerine baktığımda öyle bir alan yok yani.
Murat Yetkin: İspanya “ben yapamam” dedi.
Ali Babacan: Evet. Dolayısıyla o sözler yerine gelecek mi gelmeyecek mi onu bir izleyeceğiz. Artı daha çok para harcayacağım dediğinde daha çok güvenlik anlamına gelmiyor ki bu. Yani harcadığın para isabetli olacak mı olmayacak mı? Harcadığın paranın karşılığında bir üretim kapasiten var mı yok mu? Şu anda öyle bir şey yok. Yani Avrupa savunma harcamalarını artırdığında o parayı emecek, absorbe edecek bir sanayi altyapısı yok. O sanayi altyapısının oluşması için yatırımcılar “arkadaş uzun vadeli kontrat ver bana” derler. Yani der ki; ben önümü görmeliyim. Beş yıllık, on yıllık kontratla şu mühimmatı, şu insansız aracı, işte şu füze sistemini neyse ne üreteceklerse yeni yatırım yapmam lazım. Daha çok üretmem lazım. Ama “bana bir kontrat ver de ondan sonra yapayım bunları” der. Buralarda sorunlar var. Yani parayı harcadın olmuyor. Peki parayı isabetli harcadın mı? Harcadığın para senin daha çok güvenliğini sağlıyor mu? Yani operasyonel seviyede bir sürü sorun var şu anda ve bunlar çözülmüş falan da değil yani. Ukrayna sorunu var Doğu hattı var. Yani Baltıklar, Romanya, Polonya hattı var.
Murat Yetkin: Karadeniz'e bağlanan…
Ali Babacan: Karadeniz ayrı bir mesele kendi içerisinde. Bir de güney kanadı var şu anda. Yani İran başta olmak üzere güney kanadı var ve dediğiniz gibi Türkiye de tam bu coğrafyanın ortasında. Onun için çok önemli bir zirve, kritik bir zirve. İnşallah ülkemiz için hayırlı sonuçlar çıkar, ne diyelim.
Murat Yetkin: Şu şeyi var tam da bu sırada. Bu Tom Barak, Amerika'nın Ankara'da pek görülmeyen Ankara Büyükelçisi. Trump dedi ki "Ben şimdi daha önce sadece Suriye'ydi, bir de Irak onu da ekledim." dedi. Yani Amerikan büyükelçisi daha çok İstanbul'a oturuyor geldiğinde. İstanbul'da oturup Suriye'yi ve Irak'ı da hani sömürgecilik döneminin bu British bölge valileri, sömürge valileri gibi yönetecek. Bu normal bir şey mi?
Ali Babacan: Portföyüne Irak'ı da eklediler.
Murat Yetkin: Evet, evet, onu diyorum.
Ali Babacan: Mesela Suriye özel temsilcisiydi şimdi... Hatta sıfatı da değiştirdiler biraz. Yani Suriye ve Irak'tan sorumlu başkanın görevlisi gibi. İsmi biraz değişti yani.
Murat Yetkin: Dışişleri Bakanı ile bağlantılandırdılar.
Ali Babacan: Evet, evet. Yani Türkiye'de de büyükelçi gibi görünüyor. Herhalde utanıyorlar Türkiye için benzer bir sıfat vermeye de benim anladığım. Yani utandıklarına, ya bu bizim hani NATO müttefikimiz şöyledir böyledir…
Murat Yetkin: Normal mi bu?
Ali Babacan: Bu normal değil bakın. Normal değil. Çünkü yani Amerika'da da maalesef kurumsal yapı çok örselenmiş durumda. Tom Barak bir gayrimenkul yatırımcısı biliyorsunuz. Yani Trump'la zaten tanışıklığı da, bunlar New York'ta işte bina yapıyorlar. İnşaatçı bunlar yani gayrimenkulcüler ve oradan arkadaş. Şimdi tutuyor bütün Amerikan devlet sistemini bypass edip, bütün o kurumsal yapıyı bypass edip, o uzmanlık, oluşmuş yılların verdiği uzmanlığı bypass edip dar bir grubun kafasıyla, dar bir grubun ideolojisiyle bizim bölgeyle ilgili hayaller geliştiriyorlar. Yani bunların, yöntem olarak sonuç vereceğine ben inanmıyorum. Ama maalesef, maalesef şu anda Türkiye'deki iktidarın iş tutuş tarzıyla Amerikan yönetiminin iş tutuş tarzı da birbirine benziyor. İşte mesela iki tarafta da damatlar falan ön planda. Yani damat damada toplantı falan yaptılar biliyorsunuz. Burada Erdoğan damadı gitti Trump'ın damadıyla falan. Şimdi bu nepotizm var, dar bir klikin yönetimi var.
Murat Yetkin: Oligarşik bir yapı aslında yani.
Ali Babacan: Yani gerçekten şimdi iki öngörülmesi zor yapıyla yürüyor Türkiye-Amerika ilişkileri. Şimdiye kadar iyi gitti Allah'a için. Yani şimdiye kadar bakıyorum Suriye konusunda sonuçlar Türkiye'nin korktuğu pek çok şey olmadı Suriye'de. Şimdi Irak'ta bir sürü risk var. Irak bir türlü stabilize olmadı. Hele hele bu İran savaşından sonra Irak yeni bir tur daha karıştı. Bir sürü güvenlik sıkıntısı var kendi içlerinde. Irak'la ilgili ne olacak bilmiyorum. Bazen hani bozuk saatin on iki saatte bir doğruyu gösterdiği gibi yani şimdi Suriye'de sonuç aldık ama Irak'ta da Allah korusun tam tersi bir netice olabilir.
Murat Yetkin: Çünkü hepsi İran odaklı oluyor işler.
Ali Babacan: Evet, aslında biraz da İsrail odaklı yani unutmayalım.
Murat Yetkin: Yani aslında Amerika'nın bölge politikasının birinci faktörü İsrail.
Ali Babacan: Evet, evet, evet. İsrail'in güvenliği ve İsrail'i bugün yönetenlerin hayalleri, onların işte toprak ve nüfuz alanını genişletmeyle ilgili planları. İsrail'in etrafında güçlü bir ülke olmasın, zayıf ülkeler olsun. Bunlar hep aslında şu anda Amerika'yı yönetenlerin, içinde bulundukları yanlış psikoloji yani.
Murat Yetkin: Evet, aslında Tom Barak söyledi ilk olarak. Bu Antalya Diplomasi Forumu'nda söyledi. Fakat geçenlerde Trump da Türkiye'nin de adını sayarak işte "Bu ülkelerde İsrail'le tıpkı Birleşik Arap Emirlikleri'nin yaptığı gibi ittifak kursunlar."
Ali Babacan: Abraham anlaşmalarından bahsetti.
Murat Yetkin: Evet, evet, ondan bahsetti.
Ali Babacan: Türkiye'yi de içine katarak. Tabii biraz da cehaletten. Yani Türkiye zaten İsrail'i tanıyan bir ülke.
Murat Yetkin: Ama ittifak sözünü kullanıyor orada. Bunun bir gerçekçiliği var mı? Yani Gazze'de olanlar ortada. Bilmem ne, bilmem ne.
Ali Babacan: Bu coğrafyada hiçbir ülke bakın, hiçbir ülke öyle İsrail'le açık bir ittifak kurma cesaretini gösteremez. Kendi halkına anlatamaz bunu. Mümkün değil. Yani belki İran düşmanlığı, İran karşılığından gelen bazı ülkelerde, yani İsrail İran'ı büyük düşman olarak görüyor. Bazı Körfez ülkeleri de İran'ı büyük düşman olarak görüyor. Dolayısıyla o ortak düşmana karşı bir beraber koordinasyon söz konusu olabilir. Ama böyle kalıcı bir ittifak falan... Bunlar kimse kendi halkına anlatamaz bunu. Yani o mümkün değil. Dikkat ederseniz bakın Gazze ile ilgili Amerika biraz niyeti ciddileştirince, hani "Ben burayı sahile yalan yapacağım, turizm tesisleri kuracağım, Gazze benim olacak." falan deyince Suudi Arabistan dahil bütün Körfez ülkeleri dahil Mısır dahil Türkiye dahil çok sert ortak bir açıklama yapıldı.
Murat Yetkin: Evet.
Ali Babacan: Ondan sonra hemen geri adım attılar. Ya ben hep söylüyorum, bizim bu coğrafyada bakın Türkiye, Mısır, Suudi Arabistan ve İran. Bakın bu dört ülke aynı hatta buluştuğu zaman ne Amerika'nın ne İsrail'in de yapacağı hiçbir şey kalmaz bakın. Ama diyeceksiniz ki "İran'la Suudi Arabistan aynı hatta nasıl buluşturacaksın?" O ayrı.
Murat Yetkin: Türkiye'yle İran da aynı şekilde.
Ali Babacan: Ama yapılabilse, "Arkadaş ya bizim ortak meselemizdir bu, gelin bir araya hep beraber artık yeter diyelim." diyebilseler bu dört ülke, yani Türkiye, Mısır, Suudi Arabistan ve İran, şartlar çok değişir. Birdenbire bakarsınız olaylar farklı akmaya başlar bu coğrafyada yani. Ama bu olmuyor. O ülkeler arasındaki çatlaklardan da çoğu zaman İsrail giriyor. Amerika bunu kullanıyor ve maalesef içinde bulunduğumuz durumu yaşıyoruz işte.
Murat Yetkin: Sayın Babacan, süremizin sonuna doğru geliyoruz ama sizin eklemek istediğiniz bir şey varsa eğer buyurun, ondan sonra şey yapalım. Buyurun.
Ali Babacan: Ben şunu söyleyeyim. Yani dünyayı da yakından takip eden ve trendleri de takip eden ve bizzat da pek çok bu işlerin tartışıldığı ortamlarda olan bir insan olarak ki ben Avrupa'nın kendi iç meselelerinin tartışıldığı ortamlarda da çok oluyorum. E, mesela bu ay yine Helsinki'de tamamen Avrupa'nın kendi iç meselelerinin tartışılacağı önemli bir toplantı var. Oraya da davet ettiler. Orada da olacağım. Yani Çinliler diyorlar "Ya bu biz ne yapacağız, edeceğiz? Gelin konuşalım." Yani Tsinghua Üniversitesi'nden bahsettiniz. Stratejik Danışma Konseyi'ne beni davet ettiler. Ya bu üniversite evet, Çin'in bir numaralı üniversitesi ama biz bunu nasıl daha iyi yapabiliriz diye görüşlerimi sordular yani. Ben de anlattım. Dedim şuna, şuna. Müfredatta şu önemli, yapıda şu önemli, yabancı öğrenci falan. Anlattım bir şeyler yani.
Murat Yetkin: Keşke Türkiye için de sorsalar da söyleseniz.
Ali Babacan: Yani şu anda Türkiye'de maalesef zihinler kutuplaşma üzerine. Benden misin, değil misin yani? Benden misin, değil misin? Yönetim şeyi o. Dolayısıyla hani bütün bu dünyadaki trendleri ve yarınlarla alakalı insanlar ne düşünüyor ne yapıyor, onu da bilen bir insan olarak söylüyorum. Bakın Türkiye çok önemli bir ülke. Çok kritik. Çok büyük ve çok güzel bir ülkemiz var. Yani bakın bizim diplomatik misyon sayımız, ben Çin'de de söyledim bunu. İşte ekonomi falan, ekonomi. “Ya kardeşim bırakın” dedim, “bunlar geçici şeyler. Yani yorulmuş bir iktidar var, yeni bir iktidar gelsin bunların hepsini toparlar” dedim. “Ülkenin potansiyelini yansıtan bir ekonomik sonuç değil ki bu” dedim yani. Amerika ile Çin'den sonra dünyada en çok büyükelçilik ve başkonsolosluğa sahip olan ülke biziz bakın. Amerika ve Çin'den sonra. Aslında Amerika ve Çin'in başat olduğu bir dünyada, Avrupa'nın gittikçe zayıfladığı ve öneminin azaldığı bir dünyada Türkiye'ye çok önemli bir rol oluşacak. Çok önemli Türkiye'nin üzerinde bir sorumluluk oluşacak. Bu sorumluluğun ve rolün gereğini Türkiye eğer hakkıyla yerine getirebilirse bundan sonralara da bir şekil verebiliriz, yön verebiliriz. Yani bakın hiç yapmamış olsak bu işleri, yani G20'de dünyanın finansal sistemine bakışına yön verecek önemli çalışmaları yapmamış olsak deriz ki "Ya bizden bu kadar olmuyor." Öyle değil. Dolayısıyla bizim Türkiye olarak önce gücümüzün ve potansiyelimizin farkında olmamız lazım. Ama Türkiye'nin çok daha liyakatli, çok daha dürüst ellerde yönetilmesi lazım. Türkiye'nin sorunu kötü yönetim, başka bir şey değil. Avrupa'nın en büyük toprakları bizde. Avrupa'nın en büyük tarım alanları bizde. Avrupa'nın en büyük ve en genç nüfusu bizde. Ve bütün dünyanın da şöyle ya da böyle gözünün üzerinde olduğu bir ülkeyiz. Ama kötü yönetiliyoruz. Önce kendi içimizi, kendi evimizi derleyip toparlayacağız. Ondan sonra da bölgemize ve dünyaya barış için, huzur için, ekonomi için, refah için katkı veren bir ülke olacağız inşallah. Bu olacak, bu olacak. Yani ben buna gönülden inanıyorum. Bu olacak inşallah.
Murat Yetkin: Sayın Ali Babacan, DEVA Partisi Genel Başkanı. Sorularımızı yanıtladınız. Hem ekonomide hem siyasette ayrı bir açı verdiniz. Çok teşekkürler.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun.
Murat Yetkin: Yeni bir yayında yeniden karşınızda olmak ümidiyle hoşça kalın.