Zeynel Lüle: Merhabalar, iyi akşamlar. Gündem Özel'le, birlikteyiz. DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan'la özel bir söyleşimiz olacak. Tele2'ye ilk kez katılacak Ali Babacan. Tele1'deyken tabii, değerli Başkan, Ali Babacan'la sıkça bir araya geliyorduk ve Tele1'in o imkânlarıyla yayın yapıyorduk. Şu anda bulunduğumuz ortam, değerli Genel Başkan Ali Babacan'ın ve DEVA Partisi'nin bize sunduğu bir imkân oldu. Yani bulunduğumuz ortam DEVA Partisi'nin hazırladığı bir ortam. Dolayısıyla Tele1 olarak ve Tele2 olarak tabii ki şimdi artık DEVA Partisi'nin misafiriyiz. Hoş geldiniz, Sayın Genel Başkan.
Ali Babacan: Teşekkürler. Sağ olun. Siz de hoş geldiniz genel merkezimize.
Zeynel Lüle: Çok teşekkürler bize bu imkânı hazırladığınız için. Aslında herhalde bundan sonra sıkça, bizim kendi imkânlarımız değil, bize yaratılan imkânlarla habercilik yapacağız. Çünkü bir şekilde medya üzerinde ciddi bir baskı var. Onları tabii ayrıntılı bir şekilde konuşacağız birazdan. Ama bu hazırladığınız o imkân tabii ki çok kıymetli, çok değerli. Bizim de işimizi çok kolaylaştıran, işsiz ya da kanalsız kalmış olan kişilere sunduğunuz bir imkân haline dönüştü bir anda.
Ali Babacan: Tele1 vesilesiyle tekrar geçmiş olsun dileklerimi ileteyim.
Zeynel Lüle: Teşekkür ederim.
Ali Babacan: Yani çok üzüldük, aynı zamanda da kızdık. Fakat maalesef ülkemizde şu son altı yedi senedir gittikçe artan bir, baskı ortamı var. İfade özgürlüğü, basın özgürlüğü, her geçen yıl, şartlar zorlaşarak maalesef kısıtlanıyor. Farkındayız. Biz de zaten onun için DEVA Partisi'ni kurarken altı sene önce programımızı özgürlüklerle başlattık. Yani programımızı açarsanız ilk sayfa özgürlüklerle başlıyor. Daha sonra hukukla, adaletle devam ediyor. Sonra ekonomiye geliyor. İnşallah Türkiye'nin daha özgür, daha rahat, insanların kolay konuşabildiği, haberciliğin, gazeteciliğin hakkıyla yapılabildiği bir ülke olması için hep beraber çalışmaya devam edeceğiz. Yılmak yok. Şartlar zor da olsa çalışmaya devam.
Zeynel Lüle: Ben de tabii bu fırsattan yararlanarak size çok teşekkür ediyorum. Tele1'e çökülmesinden itibaren, bizi yalnız bırakmadınız. Defalarca aradınız, dayanışma duygularınızı ilettiniz. Bu çok kıymetliydi. Dolayısıyla biz bunu unutmayacağız tabii. Bizim için çok unutulmaması gereken bir dönemdi o dönem. Siz de defalarca arayıp o dayanışma duygunuzu ilettiniz. Hukuken ne yapabileceğinizi söylediniz. Bizim için çok kıymetliydi. Sağ olun, bize verdiğiniz o destek için.
Ali Babacan: Her zaman. Bizim sadece ilkesel bir yaklaşımımız. Yani gerçekten Türkiye'de biz, hukukun, adaletin düzgün işlediği, şöyle ya da böyle haksızlıklara uğrayanların hızlı bir ve adil bir şekilde haklarına ulaşabilecekleri bir ortamı da özlüyoruz ve aynı zamanda öyle bir ortam içinde çalışıyoruz. Onun için bizim zaten asli görevimiz. Ama Tele2 de hayırlı olsun.
Zeynel Lüle: Sağ olun. Çok teşekkürler.
Ali Babacan: Yani çözüm tükenmiyor. Dijital platform devam ediyor.
Zeynel Lüle: Yani susmadan konuşuyoruz. İşte alan açılıyor. Sizlerin açtığı alanlardan sesleniyoruz. Gazeteciler Cemiyeti'nden program yapıyoruz. İstanbul'da bir alan kuruldu. Oradan, mümkün olduğu kadar susmadığımızı ve söyleyecek sözümüzün olduğunu, bir şekilde iletmeye çalışıyoruz. İzleyicilerimiz de bizi yalnız bırakmadılar.
Ali Babacan: Ne güzel,
Zeynel Lüle: Sağ olsunlar. Sahip çıktılar. Onlara da çok teşekkür ediyoruz buradan en azından.
Ali Babacan: Teknoloji ve dijital platformlar tabii çok geniş bir imkân da sağlıyor. Tekrar hayırlı olsun Tele2.
Zeynel Lüle: Sağ olun. Çok teşekkürler. Şimdi Ali Babacan, başka politikacılara benzemiyor. Şu anlamda söylüyorum. Ben sizi tabii o Brüksel'deki, Strazburg'daki dönemlerinden çok yakın izlediğim için biliyorum. Dış politika bir kere sizin uzmanlık alanınız. Ama ekonomi, Türkiye açısından çok önemli uzmanlık alanınız ve iç politika. Şu anda görev yaptığınız partinin genel başkanı olarak da en çok size sorulan sorulara cevap vermek durumunda olduğunuz için. Dolayısıyla konular çok size soracağım, konular. Zamanımızı, değerli bir şekilde kullanmamız açısından hemen, ben dış politikadan başlayayım istiyorum. Hem bir dönem Dışişleri Bakanlığı Avrupa Birliği, sürecinde müzakereci olmanız açısından da çok vereceğiniz ve değerlendirmelerinizin kıymetli olduğunu düşünüyorum. Şimdi bir, gerginlik yaşanıyor. Şimdi bu gerginlik, işte İran'a yönelik saldırılar, İsrail ve Amerika'nın saldırıları, Körfez ülkelerinin bir şekilde bu işe katılmış olması. Burada endişe şu: Türkiye bölümünü ayrı konuşuruz ama acaba bir bölgesel savaşa dönüşür mü bu sıkıntısı var. Amerika'nın başında öyle birisi var ki ne yapacağı belli değil. Öngörülemez bir politikacı. Ne düşünüyorsunuz siz bir, dış politika, konusunda, uzun yıllar, görev yapmış birisi olarak.
Ali Babacan: Aslında bu İran meselesi, yeni değil. Yani İran'a karşı bir askerî operasyon düzenlenme ihtimali, 20 yıldır, 25 yıldır var olan bir gerçek. Ama bugüne kadar, uzun süren müzakerelerle ve geçici de olsa sağlanan anlaşmalarla bir bakıma bu savaş ertelenmiş oldu. Geçtiğimiz yıl biliyorsunuz 12 gün devam eden karşılıklı bir füze atışları diyelim yapıldı ama 12 gün sonra bitti. Fakat bu sefer, uzadı ve biraz daha uzayacak gibi de görünüyor açıkçası. Amerika ile İsrail'in İran'a karşı başlattığı bu saldırılar tamamen hukuksuz, yani Birleşmiş Milletler şartına aykırı. Uluslararası hukukta, saldırı için izah ettikleri, ortaya koydukları gerekçelerden hiçbirisi söz konusu değil. Onun için de zaten kaygılıyız. Çünkü uluslararası hukuk delindiği zaman, bir öngörülebilirlik çerçevesi kalmıyor. Yani hukuk çerçevesinin dışına çıktığınız zaman ki savaşın bile bir hukuku vardır. Savaş suçları tanımlanır değil mi? Hukuka uymayanlar suç işlemiş olur. Şimdi hukuk çerçevesinin dışına çıkıldığı zaman öngörülmesi de imkânsız hale geliyor. Bu tabii Amerika ile İsrail'in İran'a karşı başlattığı bir saldırı olarak görünüyor ama bölgedeki bazı ülkelerin de İran'la ilgili kaygıları, İran'la ilgili duydukları husumet, bu da aslında bu savaş ortamını besleyen bir başka arka plan. Onu da dikkate almamız gerekiyor. Yoksa ben hep söylüyorum, bizim coğrafyada sayacağım dört ülke sımsıkı beraberce ortak bir pozisyon takındıkları zaman ne İsrail'in ne de Amerika'nın kendi başına bir şey yapması mümkün olmuyor. Bu defalarca kanıtlanmış bir gerçek. Hangi ülkeler bunlar? Türkiye, İran, Suudi Arabistan ve Mısır. Yani bu dört ülke kendi arasında tam bir mutabakatla ortak bir pozisyon, ortak bir tavır aldıkları zaman, bu ortak tavra rağmen bizim coğrafyada ne İsrail'in ne de Amerika'nın adım atması mümkün olmuyor. Zaten, şu andaki bu başlayan savaş da bu ülkeler arasındaki tutumun ortak olmaması, aradaki çatlaklıklar sebebiyle. O çatlaklıklar olduğu zaman, tutumda farklılıklar olduğu zaman o boşluklardan, çatlaktan İsrail, Amerika giriyor ve maalesef…
Zeynel Lüle: Burada tabii Suudi Arabistan'ın herhalde konumu çok daha farklı, denilebilir mi Mısır'a nazaran? Türkiye, hani işin içinde bir şekilde ama İran şu anda tam bir hedef ülke.
Ali Babacan: Tabii ki zaten bu dört ülkenin birbirinden çok farklı özellikleri var. Yani Türkiye'nin, İran'ın, Suudi Arabistan ve Mısır'ın birden çok çok farklı. Ama zaten o sebeple bu dört ülke bir arada ortak tutum takındığı zaman artık aralardan başkalarının nüfuz etmesi mümkün olmuyor. Zaten şu andaki sorun da bu. Aslında sorun biraz da bu, İslam ülkeleri arasındaki çatlaklardan da kaynaklanıyor. Bunun tabii bir tarihi geri planı var. Taaa o mezhepler arasındaki çekişmelerden gelen gerçekler var. Bunların hep bir geri planı var mutlaka ama tabii bizim siyasetçiler olarak tarihten kuşkusuz ders alacağız ama hep yarınlara bakacağız, yarınları inşa etmeye çalışacağız. Tarihçiler de tarihi iyi analiz etmeleri kısmını da onlara bırakacağız. Onların uzmanlık alanına bırakacağız. Şu anda bir ayı geçti saldırılar başlayalı biliyorsunuz ve maalesef, ortalık durulmuyor. Tam tersine, savaş tiyatrosu dediğimiz, savaş alanı dediğimiz bölge gittikçe yayılıyor, hedefler gittikçe çeşitleniyor. En son artık karşılıklı olarak üniversitelerin dahi hedef ilan edildiği, vurulmaya başladığı bir dönem görmeye başladık. Ve bu çok kaygı verici bir gelişme. İlk etapta amaç neydi? Niye bu saldırılar başladı? Amerika ve İsrail ne istiyordu? Bir, İran'ın nükleer teknoloji kapasitesini, düşürmek istiyorlardı. İki, balistik füze teknolojisini, kapasitesini aşağı doğru bastırmak istiyorlardı. Ve aynı zamanda İran'ın bu vekalet savaşları, imkanını, potansiyelini de kısıtlamak ve mümkünse yok etmek istiyorlardı. Amaç sadece bunlar olsaydı, o zaman bu savaşın enerji tesislerine, enerji üretim tesislerine kadar uzaması, hatta üniversiteleri hedef alması söz konusu olmazdı. Ben ilk haftalardan itibaren hep şunu söyledim: İnşallah bu iş çabuk biter dedim. Çünkü uzadıkça bitirmesi zorlaşır. Ne kadar uzarsa o kadar ateşkes sağlanması bile zorlaşır demiştim. Ki maalesef o yöne doğru gidiyoruz şu anda. Ve hep söyledik baştan bu yana. Eğer haftalarla ölçebileceğimiz bir zamanda bir şekilde geçici de olsa ateşkes sağlanırsa bunun hem güvenlik hem de ekonomiyle ilgili yaraları bir şekilde sarılabilir. Ama aylarca süren bir savaş söz konusu olursa o zaman yaraların kolay kolay sarılması da mümkün olmaz demiştik. Maalesef şu anda oraya doğru iş gidiyor. Ama yine de hem duamız hem de çabamız acil bir ateşkes yönünde konuşuyoruz.
Zeynel Lüle: Ekonomik boyutunu ayrıca konuşmak istiyorum tabii o hem aynı zamanda Türkiye'deki ekonomik sorunlara da değinmemiz açısından bir geçiş olacak o tabii. Şimdi burada Türkiye'nin pozisyonunu belki biraz, konuşmamız gerekiyor. Tarafsız kalmak ya da fiilen bir pozisyon, almak. Trump ne dedi? "Biz" dedi, "Türkiye’ye 'bu işin dışında kal' dedik, o da kaldı," dedi. Ne demek istedi sizce? Donald Trump'ın söyleminde Türkiye'ye yönelik yüklediği görev nedir sizce?
Ali Babacan: Yani Trump bir dediği bir başka dediğini tutmayan bir insan. Dolayısıyla ben Türkiye Cumhuriyeti'nin dış politikasına ya da bizim şu andaki hükümetin, bu savaşla ilgili politikasını ondan çıkacak cümle, ondan çıkan cümlelerle, sözlerle değerlendirmeye de ben açıkçası çok sıcak bakmıyorum. Çünkü yarın da tam tersi şeyler de söyleyebilir. Yani bazen hafıza da kayıyor, gidiyor geliyor. Ülkeleri birbirine rahatlıkla karıştırabiliyor. Bunun için belki Trump'ın söylediğinden bağımsız bugüne kadar, Türkiye'nin tutumunu belki değerlendirmek daha iyi olur diye düşünüyorum açıkçası. İlk önce ne yaptı Türkiye? Bir arabuluculuk çalışması yaptı. Önce Türkiye ile başlayan, sonra Umman'ın yürüttüğü bir arabuluculuk. Yani savaş çıkmadan bir şekilde masada anlaşabilir miyiz tarafları diye. Ki bu doğru bir çabaydı ama olmadı. Daha sonraki önemli çaba, Türkiye'yi bu çatışmaların bir şekilde dışında tutma çabası ki ben bunu da değerli görüyorum. Yani Türkiye'nin şu anda bu çatışmaların dışında kalma çabasını çok değerli görüyorum. Bir başka önemli tavır da şuydu: Provokasyonlara kapılmamak. Biliyorsunuz ilk etapta bir üç balistik füze Türkiye'ye doğru yöneldi, havada imha edildi. Uzunca bir süre ara verilmişti. Fakat bugün maalesef yeniden bir dördüncü balistik füze Türkiye'ye doğru ateşlendi ki bu sefer Millî Savunma Bakanlığının açıklamasında ateşlendiği anda hedef Türkiye'ydi diye özellikle altı çizilmiş.
Zeynel Lüle: Söylüyor, evet.
Ali Babacan: Türkiye'ye yönelik olarak ateşlenen bir balistik füze.
Zeynel Lüle: Yani amaç Türkiye'yi bu savaşın içine çekmek midir bu? İran çünkü ''Biz öyle bir ateşleme ya da öyle bir hedef, istemedik.'' demişlerdi.
Ali Babacan: Daha önce demiş, her defasında inkâr ettiler.
Zeynel Lüle: Her seferinde inkâr ettiler.
Ali Babacan: Böyle bir şey yok dediler. Ama bu dördüncü kere ortaya çıkıyor ki balistik füze ateşleniyor, atmosferin dışına çıkıyor. Atmosferin dışındayken Doğu Akdeniz'deki kapasiteyle, oradaki füze kapasitesiyle yine atmosfer dışında imha ediliyor. Bu artık bir değil, iki değil, üç değil, dört oldu. “Peki, bu nedir?” diye baktığımızda bizim hem Dışişleri Bakanının hem de Cumhurbaşkanının yaptığı açıklamalara da baktığımızda ben üç tane ihtimal görüyorum. Çünkü yapılan açıklamalar bu üç ihtimale de açık. Birincisi özellikle rehberin ölümünden sonra ve yönetim kademesi, yani ordu artı siyasi, kadrodan üst düzey kişiler hemen hemen tamamen öldüğü için kendi içlerinde bir koordinasyon yapamıyor olabilirler. Yani siyasi kanatla askeri kanat arasında bir emir komuta boşluğu oluşmuş olabilir. Yani askeri kanat bazı noktalarda siyasi talimatın dışında otomatiğe bağlanmış, eskiden otomatiğe bağlanmış talimatları yerine getiriyor olabilir. Çünkü bu kadar ağır bir saldırı altında istihbaratın da maalesef, yani İran istihbaratının çok zayıfladığı, İran'ın kılcal damarlarına kadar yabancı istihbarat unsurlarının sızdığı bir dönemde bunlar kendi aralarında elektronik haberleşemiyorlar, bir araya gelip toplantı yapamıyorlar ve karar vericilerin nerede, ne zaman, nerede olacağı da belli değil. Sürekli yer değiştirerek bir bakıma kendilerini koruyorlar. Dolayısıyla bu kadar zor bir koordinasyon ve yönetim sistemi içerisinde sivil kanatla askeri kanat arasında koordinasyon sağlanamıyor ve askeri kanattan da otomatiğe bağlanmış talimatların gereği yerine geliyor olabilir. Bu birinci ihtimal. İkinci ihtimal, İran içine sızan bazı istihbarat unsurlarının İran füzelerini özellikle Türkiye'ye dönük kullanıyor olmaları. Yani bu da ikinci ihtimal. Çünkü hatırlarsanız Ahmedinejad cumhurbaşkanıyken bir televizyon programında şunu söylemişti. Dedi ki ''Biz'' dedi, ''İsrail istihbaratına karşı bir istihbarat birimi kurduk.'' Yani bu “counter intelligence” dediğimiz istihbarata karşı birim. ''Ve daha sonra baktık ki bu kurduğumuz birimin başına koyduğumuz kişi Mossad ajanı çıktı.'' dedi. Yani bu ne demek? Yani İran yönetiminin kılcal damarlarına kadar Mossad Ajanları sızmış durumda.
Zeynel Lüle: Bunun içinde kolaylıkla hedef bulup nokta atışı insanları öldürebiliyorlar.
Ali Babacan: Kesinlikle, kesinlikle. Bir de tabii şu var, yani Türkiye'yi işin içine katmak, Türkiye'yi bu işe bulaştırmak NATO'yu bulaştırmak anlamına da gelecek. Trump'ın da arayıp da bulamadığı fırsat bu. Yani Türkiye'yi ya da NATO'yu, İsrail de tabii ister bunu. Yani “sadece İsrail, Amerika, İran değil, keşke NATO da komple bu işin içine girse” diye. Dolayısıyla Türkiye ve Türkiye üzerinden de NATO'yu bu işe bulaştırma çabası da olabilir. O eğer ikinci ihtimalde ajanlar bunu yapıyorsa bu olabilir. Üçüncü ihtimal de takiye. Yani İranlılar bunu gayet iyi bilerek yapıyor olabilir ama “biz yapmadık” diyor olabilirler.
Zeynel Lüle: Ama en zayıf ihtimal midir?
Ali Babacan: En zayıf ihtimal olarak ben onu görmüyorum ama ihtimal olarak da görüyorum. Çünkü kültürleri de var. Yani o hani söylenenle yapılanın farklı olması kendi kültürlerinde olan bir şey. Ama ne olursa olsun, yani bu dört etti. Tabii dördüncüsünden sonra henüz bizim taraftan bir açıklama ben duymadım.
Zeynel Lüle: Henüz daha yok.
Ali Babacan: Henüz yok. Ama yine de yine de yani sabırla hareket etmek, bu üç ihtimalin üçüne karşı da Türkiye'nin hazır olması, provokasyona asla kapılmamak ama diplomatik kanallardan ve siyasi iletişim kanallarından, en sert şekilde yeniden, İran'ı uyarmakta büyük fayda görüyorum. Yani çünkü üçü de bizim suçumuz değil. Yani kendi emir komuta zinciri bozulduysa bu bizim suçumuz değil yani. Kendileri düzeltsinler, bir şekilde toparlasınlar. Yani hani Türkiye niye bulaşsın bu işe? Yok eğer ajanlar sızdılarsa tedbirini alsınlar. Yani bu bir değil, iki değil, üç değil, dördüncü füze geliyor şimdi. “Ben yapmadım ajan sızmış”, bunu engellesinler bir şekilde yani. Hani bizim yapacağımız şey değil, kendileri bunu düzeltmesi gerekiyor. Zaten üçüncüsüyse o yani inşallah öyle değildir diyorum.
Zeynel Lüle: Bu işin içine NATO'yu ve Türkiye'yi de çekmek olduğunu bilmek zaten burada temkinli olmanın herhalde çok gerekli olduğunu gösteren bir durum.
Ali Babacan: Yani inşallah bu dördü engellendi. İnşallah engellenemeyen bir başka vaka yaşamayız. Çünkü o zaman Türkiye'deki psikoloji de çok değişir. Şu anda Türkiye'de genel eğilim; “Burada bir mağdur var, uluslararası hukuka aykırı bir şekilde saldırı altında bir ülke var.” Dolayısıyla bizim tutumumuz ülke olarak hukukun yanında durmak, zayıfın yanında durmak. Haklı ama zayıfın yanında durmak. Şu anda büyük resme baktığımızda burada İran haklı ve hukuka aykırı bir şekilde saldırı altında. Dolayısıyla burada doğal olarak durmamız gereken taraf hukukun yanı, mazlumun yanı olmak zorunda.
Zeynel Lüle: Ama Riyad'daki bildiri öyle demiyor. Yani sonuçta Türkiye'nin de imza attığı, Hakan Fidan'ın Dışişleri Bakanı olarak imza attığı bildiri de tamamen suçlu taraf olarak İran'ı gösteriyor. İsrail'e de işte, Lübnan'a yönelik saldırılarından dolayı da iki cümle ediyor. Nasıl bakıyorsunuz bu anlaşmaya.
Ali Babacan: Maalesef. O anlaşmaya daha önce de söyledim. Çok talihsiz, yani anlaşma dediğim açıklama, çok talihsiz bir açıklama. Keşke Türkiye'nin imzası olmasaydı o açıklamanın altında diyorum. O açıklama talihsiz bir açıklama. Olayı tamamen tek yönlü olarak gören ve İran'ın Körfez ülkelerine yaptığı saldırıları eleştiren; dediğiniz gibi Amerikanların adı hiç geçmiyor. Sanki bu savaşın asıl aktörü Amerika değilmiş gibi, adı geçmiyor. İsrail'in de İran'a saldırısı değil, Lübnan'a saldırısıyla alakalı birkaç cümle geçiyor. Talihsiz bir açıklama, taraflı bir açıklama. Türkiye'nin bu tür talihsiz ve taraflı açıklamaların altında imzasının olması doğru değil. Bunu Körfez ülkeleri kendi aralarında toplanıp açıklayabilirler. İran'la onların ilişkileri daha farklıdır. Körfez ülkelerinin İran'la ilişkileri daha farklıdır. Ama Türkiye'nin daha ağırbaşlı, daha o ta 1639'dan bu yana korunan Türkiye-İran dengesini koruyan, İran'ın da saygın bir ülke olduğunu kabul eden, teyit eden, İran medeniyetinin kökü çok derinlerde olan bir medeniyet olduğunun farkında olan, o aklıselim duruşunu Türkiye'nin bozmaması lazım. Ama karşı tarafın da Türkiye'nin sabrının sınırlarını zorlamaması lazım. Yani çünkü ne de olsa her hükümetin kendi halkına karşı sorumlulukları vardır. Bu sorumlulukların başında da güvenlik sorumluluğu gelir. Yani Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisinde halkımızın güvenliğini temin etmek şu andaki iktidarın görevidir. İktidarın bunu yapamıyor durumuna düşmesine de, kimse izin vermemeli yani.
Zeynel Lüle: Az önce siz şey dediniz, Trump'a yönelik en ufak ya da Amerika Birleşik Devletleri'ne yönelik en ufak bir açıklama olmamasının eksikliğinden söz ettiniz. Az önce de yine Trump'ın söylediklerinden ziyade Türkiye'nin pozisyonunu konuşalım dediniz. Sonuçta Trump'a yönelik Türkiye politikası dış politikasında bir, hani "Dostum Trump." dendiği zaman, "Dostum işte." dendiği zaman bir şekilde karşılık buluyor ve işte, "Karışmasın bu işe." dedik. Karışmadılar şeklindeki cümlesini yine belki hatırlatacağım izleyicilere ama… Ne diyorsunuz bu Amerika Birleşik Devletleri'ne yönelik temkinli davranış biçimi, işte, Trump'ın söyleminin, işte yanlışlığını hiçbir şekilde vurgulama ihtiyacının hissedilmemesi, yokmuş gibi davranılması aslında belki de Amerika'nın davranışında…
Ali Babacan: Şu anda bir başka dönem olsa herhalde "Ey Amerika!" diye bazı ifadeleri duymuş olmamız lazımdı çoktan yani. "Ey Amerika!" diye. Onu duymuyoruz, duymuyoruz. Arkada ne var bilemiyoruz.
Zeynel Lüle: Bunu işte neye bağlıyorsunuz?
Ali Babacan: Arkada bir mutabakat olduğu belli. Bir şekilde bir mutabakat. Ama bu mutabakatın içeriğini bilemiyoruz. Bu mutabakatın hangi şartlarda, niçin yapıldığını bilemiyoruz. Yani bunlar gerçekten belli ki çok dar çerçevede bilinen konular. Ara ara Trump belki ağzından bazı şeyleri kaçırıyor olabilir, ama onun ağzından çıkanlara da hiçbir şekilde bir güven yok yani. Hani o öyle dedi diye dönüp de ben bu tarafa bir şey diyecek durumda da değilim açıkçası. Çünkü artık kredibilitesi olmayan ne gün ne dediği belli olmayan, dediğinin tam tersini rahatlıkla yapabilen, bugün dediğinin tam tersini yarın söyleyebilen bir insandan bahsediyoruz. Onun için, konuşulanların bir kıymeti yok yani. Ama yok da sayamıyoruz yani. Kıymeti yok ama “tamamen kulağımızı kapatalım, ne derse desin konuşsun da” diyemeyiz.
Zeynel Lüle: O da mümkün olmuyor çünkü Amerika Birleşik Devletleri.
Ali Babacan: Yani söylediklerine itibar yok. Ama ne söylüyor diye dinlemede de fayda var yani.
Zeynel Lüle: Avrupa Birliği'nden de söz etmek istiyorum. Sonra bu savaşın Türkiye'ye maliyeti, ekonomi getirisi götürüsünü, konuşmak istiyorum. Avrupa Birliği sizin tabii uzun yıllar emek verdiğiniz bir sektör. Benim de Brüksel'de olduğum dönemlerde çok yakından izledim. Gecenizi gündüze kattınız ve bir şekilde müzakereleri başlattınız 2004'te, 2005'te. Şimdi yeniden canlanabilir bir durumu var mı sizce Avrupa Birliği'nin böyle uzaktan bakan birisi olarak ve hâlâ ilişkilerinizin olduğunu biliyorum ben oradaki kilit isimlerle, karar alma mekanizmasında yer alan insanlarla, kişilerle olan dostluğunuzun devam ettiğini de biliyorum. Ne düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: Avrupa Birliği aslında iki ayrı perspektiften ele alınması gereken bir konu. Birinci perspektif bizim kendi iç reformlarımız, yani Avrupa Birliği'ne üye olmak için Türkiye'nin yakalaması gereken standartlar. Şimdi bu açıdan baktığımızda, ta 20sene önce de ben aynı şeyi söylüyordum, hâlâ aynı şeyi söylüyorum. Şu anda mesele demokrasiyse, insan haklarıysa, özgürlüklerse, mesele hukukun üstünlüğü ise bütün bu konularda hâlâ dünyadaki en yüksek standartlar Avrupa Birliği'nin ve Avrupa Konseyi'nin tanımlamış olduğu standartlar. Ondan daha iyisi bugüne kadar yapılamadı. Bir gün yapılırsa onlara da bakarız, inceleriz, o standartları da hedefleriz ülkemiz için. Birinci perspektif o. Yani kendimizi daha yüksek standartlara ulaştırmak ve Türkiye'yi her alanda insanların mutlu olduğu, müreffeh yaşadığı bir ülke haline getirmek birinci ve en önemli perspektif bu. İkincisi ise Avrupa Birliği'nin içerisinde üye olarak yer alıp karar mekanizmalarında olup Avrupa'nın siyasi konularda ya da güvenlik konularında aldığı ortak tutumun bir parçası olmak. Yani üyenin ikinci perspektifi bu. Birinciyle ilgili hiçbir sorunumuz yok. Çünkü Türkiye isterse yani birkaç senede hepsini tamamlar geçer. Bu tamamen bizim ortaya koyacağımız irade meselesi standartları yakalama ama ikincisi biraz farklı. Çünkü Avrupa yıllarca Türkiye aslında çok daha erken bir süre içerisinde üyelikle ilgili her şeyi yapıp üye olacak iken Türkiye'yi yavaşlattı. Siz de Brüksel'de o dönemi yakından takip ettiniz. Tamamen siyasi gerekçeler yaptı bunu. Yani dediler ki; Türkiye nüfus olarak en büyük ülke olacak. O gün değil, şimdi zaten nüfus olarak en büyük ülke olduk ve dolayısıyla oy hakkında, söz hakkında Türkiye, Fransa kadar, Almanya kadar söz sahibi olacak ve biz bunu nasıl hazmedeceğiz? Bir hazmetme kapasitesi diye bir şey vardır, biliyorsunuz. O meşhur hazmetme kapasitesi. O biraz daha teknik içerik ama asıl siyasi hazmetme en önemli sorun, yani o hazımsızık. Başta Fransızlar olmak üzere o hazımsızlığı biz çok gördük, yaşadık maalesef. Ben hep o dönemde de diyordum belki hatırlarsınız. Türkiye şu anda Avrupa için bir yük olarak görünüyor bir şekilde. Avrupa toplumu da Türkiye'yi yük görüyor. Ama ne zaman ki Türkiye Avrupa toplumu tarafından yük olan değil de yük alan, güçlü, tam tersine Türkiye'nin bu gücünden biz de istifade edebiliriz, hissiyatına kapılırsa o zaman bu üyelik çok daha kolaylaşır diyor idim. Tam da öyle bir hava şu anda oluşuyor. Niye oluşuyor derseniz, Avrupa ekonomide de teknolojide de artık geri kalıyor. Güvenlik konusunda da Amerika'nın geri çekilmesiyle beraber kendi kendini savunamayacağı açıkça ortaya çıkmış durumda. Dolayısıyla böyle nüfusu gittikçe daralan, ekonomide, teknolojide geri kalan bir bölgenin bir dinamoya ihtiyacı var. Bir lokomotife ihtiyacı var. Yani büyüme için bir lokomotife ihtiyacı var. Genç nüfusa ihtiyacı var. Hele hele şu son dönemde de özellikle güvenlikle alakalı, daha güçlü iş birliğine ihtiyacı var. Tam da şu anda Türkiye güvenlik başta olmak üzere Avrupa'nın eksiklerini tamamlamak için, en hazır ve en büyük ülke. Özellikle güvenlik konusunda Türkiye'nin tabii NATO'nun ikinci büyük askeri kuvvetine sahip olan ülke olarak, Amerika haricindeki ülkelere baktığımızda Avrupa'nın genel güvenlik konseptine büyük katkılar verebilir Türkiye. Aynı zamanda bizim çok güçlü bir savunma sanayimiz var. Bu savunma sanayimiz için de Avrupa çok büyük pazar olabilir. Yani karşılıklı gerçekten, savunma konusunda, güvenlik konusunda beraber çalışmak kazan kazan sonuçlarını oluşturur. Özellikle bu güvenlik meselesi, Avrupa ile Türkiye'yi şu anda birbirine yaklaştırıyor ve başta bu vize meselesi olmak üzere ilk önce belki vize meselesi, daha sonra gümrük birliğinin revize edilmesi, ilerletilmesi, kapsamının genişletilmesi ve nihayetinde de üyelikle ilgili sürecin tekrar şöyle bir ilerlemeye başlaması benim için sürpriz olmaz. Bana göre ortam da hazır. Yeter ki bu hazır olan ortamdan istifade edelim. Yeter ki Türkiye, biraz bu konudaki çalışmalarını hızlandırsın. Nasıl bir zamanlar başkent başkent gezerdik. Ben çok hatırlıyorum. Sabah toplantısını bir ülkede, öğlen toplantısını ikinci ülkede, akşam toplantısını üçüncü ülkede yaptığımızı. Yani mekik dokur gibi böyle alt üst eder bir sürelikli Avrupa'yı.
Zeynel Lüle: Böyle bir trafik tekrar başlayabilir diyorsunuz.
Ali Babacan: Yeniden böyle bir şey başlayabilir. Ortam da hazır. Yani “gelin yeniden tekrar beraber çalışalım. Sonuçta siz de kazanacaksınız, biz de kazanacağız. Bu uzak duruş niye? Niye bu kadar, arada mesafe var? Gelin şu mesafeyi biraz kapatalım” denilebilir yani. Bunun için ortam uygun. Aslında Trump'ın, Amerika'dan güvenlik desteğini çekmesiyle beraber bu ortam oluşmaya başladı ve her geçen yıl bu daha ihtiyaç hissediliyor. Onun için, benim için hiç sürpriz olmaz. Bunlar yapılırsa yapılmalı da. Biz bugün bu ülkenin iktidarı olsak açıkçası yani tamam, bir yandan İran savaşı devam eder ama bir ekip kuracaksınız nihayetinde sağlam bir ekip, siyasi diyaloğu iyi bir ekip, sağlam bir diplomasi ekibi de onlara vereceksiniz. Alt üst edecekler Avrupa'yı. “Ya bunlar beraber bizim ortak derdimiz. Gelin ortak dertlerimize beraber duralım, beraber çözüm alalım, beraber çalışalım. Siz bunu yapın, biz bunu yapalım.” Tam bunun için de iyi bir fırsat yani. Çünkü dış politika dediğimiz şey böyle tek bir konu, tek bir dosya değildir. Yani koskoca dışişleri bakanlığı var, değil mi? Her ne kadar şu andaki iktidar istifade etmiyor da olsa oradaki kapasiteden, orada büyük bir kapasite var, büyük bir birikim var yani. Dolayısıyla orada tecrübeli ekip, genç ekip onlardan böyle harmanlayıp hemen 27 ülkeye gönderip yoğun çalışmanın tam da zamanı, ki bizim iş dünyamız, sivil toplumumuz buna destek vermeye de hazır. Yani onlara deseniz ki "Arkadaşlar hadi kolları sıvayalım, tekrar başlayalım şu işe. Bu sefer ama koparıp gelelim." deseniz hemen hemen oluşur yani. İş dünyası, sivil toplum hemen gayret eder ve olur bu iş yani.
Zeynel Lüle: Gençlerin de belki Avrupa'ya gitme arzusu umut olarak orayı görmesinin de önüne geçici ve burayı da daha cazip bir ülke haline getirici bir adım olur diye...
Ali Babacan: Yani gençler gitsinler ama sonuçta bir şeyler öğrensinler, tecrübe ve bilgi kazanıp Türkiye'ye dönsünler. Biz onu istiyoruz yani gitsinler. Ve şu çok cesaret verici. Artık gençler Türkiye'de, yurt dışında bir şeylere bakarken yüzde seksen doksanı Avrupa'ya bakıyor. Eskiden mesela biz öğrenciyken önce Amerika'daki okullara bakardık. Hani onlar olmazsa Avrupa okulları diye bakardık. Şu anda öyle değil. Şu anda birinci tercih Avrupa'daki okullar, Avrupa'da geçici ya da kalıcı iş imkanları. Dolayısıyla zaten gençler ülkeye yönünü veriyor. Gençler zaten yolu çiziyor, ne yapmamız gerektiğini söylüyor aslında. Dolayısıyla ülkenin de aynı şu andaki gençlerin "Ya biz hani Avrupa gibi olmak istiyoruz, Avrupa standartlarına ulaşmak istiyoruz." hayalini, beklentisini, umudunu, Türkiye'de gerçekleştirebiliriz bu şekilde yani. Bu da gayet mümkün. Gayet mümkün. Yeter ki bir çaba olsun, bir gayret olsun yani.
Zeynel Lüle: Şimdi ekonomiye geçmek istiyorum. Niçin? Her seferinde sizinle yaptığım söyleşilerde ekonomiyi son bölüme bırakıyoruz. Birçok şeyin eksik olduğunu sonra fark ediyorum. İzleyicilerimizden gelen soruları bir şekilde size soramamış oluyorum ekonomi en son bölümde kaldığı için. O nedenle hızlı bir şekilde ve ekonomik söyleyeceğiniz her şey kıymetli. Bir dönem ülkenin, bu ekonomik sorunlarına bir şekilde çözüm bulmaya, gayret göstermiş ve çaba göstermiş, kendi ekibinizi kurmuş ve bir şekilde de başarılı olmuş bir kişi olduğunuz için sizden duymak istediğim şeyler var. Özellikle mesela şu anda yaşanan savaşın ülkemize olan etkisiyle başlayalım isterseniz. Nasıl etkilenir? Altın satışı, bir şekilde had safhaya ulaşmış durumda. Hani dövizi engelleme, dövizin artışını engellemek üzere ne yapılmalı? Buna, bir şekilde, engel olmak için. Savaşın Türkiye'deki etkisini minimuma indirebilmek için ne yapmak gerekir?
Ali Babacan: Aslında savaşın Türkiye üzerinde bir kısa vadeli etkisi var. Bir de eğer uzarsa orta uzun vadede, yapabileceği etki var. Kısa vadede aslında Türkiye'de de dünyada da en büyük risk savaşla beraber enflasyonun artması. İki kanaldan işleyecek bu. Bir enerji fiyatları üzerinden, bir de tarımsal girdiler ve dolayısıyla gıda fiyatları üzerinden. Şu andaki en önemli risk o. fakat Türkiye'nin sorunları bu savaşla başlamadı ki. Yani Türkiye'de enflasyon zaten yüksekti. Hatırlayalım Ocak ve şubat ayının toplamı ki savaş tam 28 Şubat'ta başladı, biliyorsunuz. Ocak ile Şubat'ın toplamı %8 enflasyon vardı Türkiye'de. Ukrayna'da dört yıldır Ruslarla savaşan Ukrayna'da bir yılın tamamındaki enflasyon %8, savaş şartlarında adamlar. Türkiye'de savaş yokken Ocak, Şubat'ta iki ayda %8’i gördük zaten. Yani Türkiye'nin zaten bir enflasyon sorunu vardı. Türkiye'nin zaten bir üretim ve ihracatla ilgili sıkıntıları vardı. Bu savaş onların üzerine ekledi yani.
Zeynel Lüle: Enflasyon düşüyor diye bir söylem var şu anda Sayın Genel Başkan. Enflasyon düşüyor gördüğünüz gibi. Bir algı yönetimi mi bu sizce?
Ali Babacan: Yani enflasyon %39 idi bundan üç yıl önce. Ki %39 da yine aynı iktidarın 2018-2023 arası yaptığı yanlışlar sebebiyle enflasyon patlamıştı. Yeni bir ekonomi yönetimi geldi. Üç yıl geçti, %39’luk enflasyon şu anda %31. Halbuki zamanında bu ülkede biz enflasyonu sadece iki yılda, 34 yıllık enflasyonu iki yılda tek haneye indirdik. On sene boyunca da tek hanede tuttuk. Üstelik petrol fiyatlarının 20 dolardan 150 dolara çıktığı bir dönemde enflasyonu tek hanede tuttuk. Demek ki irade ortaya konursa, doğru politikalar uygulanırsa enflasyon düşüyor ve düşük olarak da tutulabiliyor. Bu sağlanıyor yani. Türkiye'nin özellikle, uygulanan bu yüksek faiz düşük kur politikasıyla beraber üretimde ve istihdamda sorunları vardı, ihracatta sorunları vardı. Üretim yapan, ihracat yapan, serbest rekabet ortamı içerisinde var olmaya çalışan şirketler tek tek kapanıyor. Sadece hazır giyim sektöründen üç yılda 330 bin kişi işten çıkarılmış durumda. Dokuz binin üzerinde firma kapanmış durumda. Geçen Manisa'daydım. Manisa'da tek bir firma beyaz eşya, elektronikte 9 bin 500 kişiyi işten çıkartmıştı. Tek bir firma. Ve ona tedarik sağlayan firmalarda da durum kötü. Zaten savaş başlamadan önce Türkiye'de pek çok sektörde bir çöküş başlamış idi. Şimdi Allah korusun, bu savaşla beraber bu çöküşün hızlanma ihtimali var. Daha farklı sektörlere bu çöküşün yayılma ihtimali var. Dolayısıyla yapılması gereken acilen Türkiye'de hem yapısal reformlarla hem de sektörel politikalarla bu çöküşü bir an önce durdurmak, özellikle üretim yapan, istihdam sağlayan, ihracat yapan firmalarımızın yaşaması için ne gerekiyorsa yapmak ne gerekiyorsa. Bankacılık sistemi ise bankacılık sistemi, bütçe imkânları ise bütçe imkânları, Merkez Bankası imkânları ise Merkez Bankası imkânları. Çünkü bugün büyük bir fabrika kapandığında onun tekrar ayağa kalkması, tekrar o ileri ve geri bağlantıların oluşturulması uzun sürecek işler. Yani çarklar hâlâ dönerken, fabrikalar hâlâ yaşarken zor da olsa yaşarken destek vermek, öldükten sonra kurtarmaya çalışmaktan çok daha ucuzdur ve çok daha önemlidir. Zaten sıkıntıdayız yani onu görmek gerekiyor. Şimdi bu savaş bütün bu sorunları daha da zorlaştıracak. Başta enflasyon ve enflasyonun getirdiği buna karşı Merkez Bankası'nın para politikasını sıkılaştırması zorlu olan firmaları daha da zorlaştıracak. Zaten savaş çıktıktan sonra piyasada kredi faizleri artmış durumda. Merkez Bankası faizini değiştirmiyor ama miktarsal sıkılaştırma yaptığı için piyasa faizleri arttı savaş başladı başlayalı. Yani Merkez Bankası'na sorsanız "Biz faizleri değiştirmedik, bak aynı tuttuk." diyecek. Bir dakika arkadaş, aynı tuttun da parayı sen sıkıyorsun. Hatta bankalara diyorsun ki “kredi verme” diye bankaları da sıkıştırıyorsun. Ondan sonra “bak ben faiz indirmedim” diye millete başka bir şey anlatıyorsun. Öyle değil yani. Merkez Bankası bu savaştan sonra politikalarını sıkılaştırdı. Şirketler daha da zor duruma düştü. Dolayısıyla yapılması gereken burada böyle zor dönemlerde öncelikle yaşatmak. Yani esnafı yaşatacaksınız, çiftçiyi yaşatacaksınız, KOBİ'leri yaşatacaksınız. Büyük sanayi kuruluşlarını yaşatacaksınız ki yaşayan bir dönen çarklarla savaşın sonuna kadar sistemi sürdüreceksiniz. Bu son derece önemli. Şu anda bu yok. Yani yapısal reformlar yok ve sektör politikaları yok. Herkes kendi haline bırakılmış durumda. Kendi kaderine terk edilmiş durumda maalesef yani. Bu önemli bir sorun. Peki, sektörel politikaları yaptık, yapısal reformları yaptık. Peki bunun dışında ne yapacağız? Şimdi enflasyonu yönetmek ayrı bir beceridir. Özellikle böyle hızlı şoklarda, ani hammadde fiyatı artışlarında; petrol fiyatında olduğu gibi, bunun enflasyona sirayetinin yumuşak olması ve zamana yayılması çok kilit bir konudur. Diyelim ki petrol fiyatları yüzde 50 arttı, “Tamam, ben de benzini yüzde 50 artırırım” diyemezsiniz. Böyle bir şey yok. Biz bunu zamanında yapmadık. Şoklarda bu şoku hemen zamana yaydık. Diyelim ki yüzde 20 zam mı geldi petrole? Biz bu yüzde 20 zammı en az dört-beş aya yaydık. Küçük küçük. Aradaki farkı biraz vergi gelirinden fedakârlık ettik. Biraz başka imkânları devreye soktuk. Ama gelen şokları yumuşatarak iç piyasaya yansıttık. Onun için petrol fiyatı 20 dolardan 150 dolara çıktığı halde Türkiye'de enflasyon tek hanede kaldı. Fakat bunu maalesef bilmiyor bu arkadaşlar. Çünkü reel sektör nosyonları yok. “Bana ne” diyor, “ben karışmam” diyor. “Petrole yüzde 50 zam” diyor, “benzini artır yüzde 50”. Böyle ekonomi yönetmekte ne var Allah aşkına? Yönetmiyorsun izliyorsun demek ki. Oraya bir yapay zekâya bile gerek yok, basit bir bilgisayar programı koy. Petrol fiyatı arttı mı benzinin fiyatını, motorin fiyatını arttırır sana, bilgisayar yapar. Sen niye orada duruyorsun? O zaman insana gerek yok. Yapay zekâ koysan daha iyi yapar inanın. Bunları bilir çünkü. Daha önce bu şoklar nasıl absorbe edilmiş, ne olmuş? Gider biraz veri analizi yapar. Çünkü yapay zekâ dediğiniz biraz geçmiş örneklere bakar. Yani bir yapay zekâ bile şu anda daha iyi yönetir enflasyonu şu andaki yöneticilerden. Onun için gerçekten ben kaygılıyım. Bugün motorun fiyatı siz birden 75 çıkarırsanız bu gidecek tarımı vuracak, tarımsal üretimi vuracak, tarımsal maliyetleri vuracak. Mesela gübre değil mi? Gübrenin derhal ama derhal %50 sübvansiyonla satılması lazım şu anda çiftçiye. Derhal. Yani devletin gübreyi %50 sübvanse edip öyle çiftçiye vermesi lazım. Aksi halde bugünkü bu motorun fiyatı şoku, gübre fiyatı şoku yarın tarımsal üretimin sıçraması, çiftçinin ya üretimini azaltması çünkü gübreyi seremeyecek. Seremeyince verim düşecek ve nihayetinde gıda fiyatlarını çok vurur yani. Bugünkü gübre fiyatının artması demek, yarın gıda fiyatlarının artması demek. Zaten gıda fiyatları patlamış durumda Türkiye'de. Yani şu anda acilen bunun yapılması lazım. Şimdi diyecekler ki; “para yok.” Şimdi “o zaman Merkez Bankası'nın yedek akçelerini niye sıfırladınız kardeşim?” diye sormak lazım yani. Zamanında benim çok uğraştığım mali kuralı niye getirmediniz, niye kabul etmediniz? Bugün Türkiye'de mali kural olsaydı, hatırlarsınız çok uğraştık biz. Dedik ki; “yani işler iyiyken, ekonominin iyi olduğu dönemlerde malipolitikada rezerv biriktireceğiz, yani mali alanı oluşturacağız. İşler kötüye gittiği zaman Allah korusun deprem, savaş gibi risklerde de oluşan maliye politikası alanını orada kullanacağız” dedik. Yani ters döngüsel bir maliye politikasıydı. Mali kuralın tam da özü buydu. Yapmadılar, frenlediler, beni engellediler o zaman hatırlıyorsanız. Şimdi o gün o mali kural olsa bugün inanın bol bol devlet sübvansiyon yapar, bol bol harcama yapar, herkesi rahatlatır. Kimse de korkmaz ki. “Ya kardeşim bunlar böyle har vurup harman savuruyor, ne oluyor?” demez. Çünkü derler ki; “yaptıkları zaten ilan ettikleri kuralın gereği. Yani iyi günlerde biriktiriyorlar. Kötü günlerde de biriktirdiklerinden harcıyorlar” derler idi Türkiye'ye. Ama şimdi öyle bir şey olmayınca iyi günde har vurup harman savurunca “ak akçe kara gün içindir” diye atasözümüz var. Onun gereğini yerine getirmediler. “İtibardan tasarruf olmaz” dediler. Tam gaz israfa devam ettiler. Şimdi de tam sıkışık günde bu maliyetleri devletin absorbe etmesi gerekirken, maliyeti aynen vatandaşa geçirerek, aynen çiftçiye geçirerek gerçekten, ülkeye büyük zarar veriyorlar şu an.
Zeynel Lüle: Şöyle sorayım o zaman belki, vatandaşlarımızın, daha çabuk bir şekilde hem buradaki eksiklikleri hem de sizin yapacaklarınızı anlamamız açısından. Doksan gününüz var, iktidardasınız. O ilk doksan günde daha doğrusu üç ay içerisinde ilk yapacağınız şeyler ne olur? Kısaca belki bize bunu söylerseniz. Mesela faizi artırır mısınız hemen? İlk yapacağınız şeylerden birisi o olabilir mi?
Ali Babacan: Şimdi faiz zaten çok yüksek. Bakın şöyle düşünün. Enflasyon %31 oldu ve yıl sonunda da %20’ye düşeceği bir dönemde değil mi? Öyle söylüyor çünkü. Merkez Bankası öyle diyor, iktidar da öyle diyor. Zaten 30 ve 20’ye de düşüreceğim diyor. Peki niye hâlâ faiz %39? Niye hâlâ sıkılaştırarak siz bunu fiilen %41, 42, 43 olarak uyguluyorsunuz piyasada? Madem enflasyon düşecek. Ya kendiniz de inanmıyorsunuz enflasyonun düşeceğine ya da ancak yüksek faizle güven olmadığı için yüksek faizle dışarıdan döviz gelsin diye bunu yapıyorsunuz. Güven olduğu zaman Zeynel Bey, her şey inanın kolaylaşıyor.
Zeynel Lüle: Güven önemli o zaman.
Ali Babacan: Güven, güven, güven. Yani güven olduktan sonra her şey kolaylaşıyor. “Ne yaparsınız?” dediniz. Çok basit inanın. Hemen kurumların başına dürüst ve işin ehli insanları koyacaksınız. Ekonomi tarafı topu topu 10 kişidir inanın. 10 kişi. Bütün devlet sistemini toplayın 30 kişidir. 30 kişiyle bütün devleti yönetirsiniz. Her şeyiyle, bağımsız kurumlarıyla… Ama çalmayan, çaldırmayan, dosdoğru ve işini iyi bilen bir ekip. Bunu koyacaksınız, diyeceksiniz ki altına da; “siz de arkadaşlar aynı sizin niteliğinizdeki insanlardan orta kademe yöneticileri görevlendirin.” En fazla bir ayda bu ülkenin bütün kurumları ayağa kalkar. TÜİK'in açıkladığı her rakama hep beraber güveniriz. Hep beraber deriz ki “Merkez Bankası'na öyle sağlam bir ekip geldi ki bunlar talimatla falan hareket etmez. Bunlar gerçekten 86 milyonun cebindeki paranın değerini korur. Enflasyonla mücadele eden bir ekiptir bu” diye insanlar güvenir. Güvenilir bir kadro olduktan sonra, iyi bir plan program olduktan sonra da zaten güven oluşur. Güven olduktan sonra da her şey kolaylaşır. En fazla, en fazla altı ayda Türkiye derin bir nefes alır şöyle ekonomik açıdan. Hemen iklim değişir ve en geç iki senede de zamanında yaptığımız gibi enflasyon tek haneye iner ve orada kalır. Bu olur yani. Ama bunlar sadece ekonomi tarafında. Mesela ilk 90 gün deniniz. İlk 90 günde ne yapılır? Kamu ihale yasası hemen değişir. Nasıl değişir? Avrupa Birliği'nden bahsettik. 33 fasıl vardır müktesebatta. Bu fasıllardan bir tanesi kamu alımlarıdır. Bunu alırsınız, aynen Türkiye'de uygularsanız, 28 ülke uyguluyor. 27 Avrupa Birliği artı İngiltere hâlâ çünkü o yasa var. 28 ülkenin uyguladığı kamu ihale yasasını getirin uygulayın. Bakın nasıl tasarruf sağlanıyor, bakın nasıl enflasyon düşüyor, bakın nasıl devlet şu anda 3 liraya mal ettiğini 2 liraya 1 liraya mal ediyor. Hemen görürsünüz yani. E, 90 günde bu yapılır. Çok basit. Yani bir ayda meclisten geçer. Hadi geçiş düzenlemeleri mevcut işte açılan ihaleler falan filan. Onlara bir geçiş düzenlemesi yaparsınız. Ondan sonra rayına girdikten sonra bakarsınız iş bitmiş, hemen düzelmiş, hemen tasarruf sağlanmış.
Zeynel Lüle: Önemli olan o güveni tesis etmek tabii, değil mi?
Ali Babacan: Ama şu anda yapmıyorlar. Çünkü menfaat şebekesi öyle bir menfaat şebekesi oluştu ki o kamu ihale yasası falan değiştirttirmiyor yani. Çünkü o mutlu bir azınlık var. Onlar kendi çıkarlarına dokunulsun istemiyor. Mesela Mehmet Şimşek, Cevdet Yılmaz istemez mi kamu ihale yasasının değişmesini? İsterler.
Zeynel Lüle: Beraber çalıştığınız ekip onlar.
Ali Babacan: Bizim ekipteydi. İsterler, yapabilirler mi? Asla, dokundurmazlar. Yani ellerini uzattıkları zaman çek elini derler. Oraya dokunma, orada menfaat var, oraya dokunma derler yani.
Zeynel Lüle: Zaman zaman bir araya geliyor musunuz Mehmet Şimşek'le? Ya da konuşabiliyor musunuz? Galiba bir havaalanında karşılaştınız geçenlerde.
Ali Babacan: Yok. Ancak karşılaşıyoruz. En son nerede? En son 29 Ekim resepsiyonunda bir karşılaştık. Ondan bir sene önce de galiba bir havaalanında karşılaştık. Öyle yani. Yoksa bizim tabii işin tabiatı gereği hani biz üslup olarak yumuşak ama içerik olarak sert muhalefet yapıyoruz. Çünkü gerçekleri olduğu gibi söylüyoruz. Yani kimseden de çekinmiyoruz.
Zeynel Lüle: Yani Mehmet Şimşek ki sizin tanıdığınız Cevdet Yılmaz ki sizin tanıdığınız kadarıyla sizin bu görüşlerinizin tersi düşünebilecek insanlar değil herhalde değil mi yani sonuçta?
Ali Babacan: Değil.
Zeynel Lüle: Beraber çalıştınız, aynı ekipteydiniz sonuçta.
Ali Babacan: Ama bu hani ideal ayrıdır, niyet ayrıdır ama icraat ayrı bir şeydir, icraat ayrı bir şeydir.
Zeynel Lüle: Siz işte o icraata bir baktınız ki sizin dışınızda gelişiyor. Onun için ayrıldınız bir anlamda, değil mi?
Ali Babacan: Doğru. Aynen öyle. Aynen. Yani o icraat konusunda bizim hakimiyetimiz zayıflayınca, yani yanlışlara baktık ki artık önleyemiyoruz. Faydalı işler yapmamıza da engel oluyorlar. Onun için artık “kusura bakmayın” dedik. Yollar, yollar ayrıldı. Şimdi başka bir yoldan ama mücadeleye devam ediyoruz. Hâlâ doğruların mücadelesi. Mesela program başladı başlayalı aslında söylediğim pek çok şey hükümete tavsiye niteliğinde şeyler, değil mi? Yani ne yapmamız gerektiğiyle ilgili. Hükümet doğru yapıyorsa mesela diyorum ki işte “Türkiye'yi bunun dışında tutmak doğrudur” diyorum mesela değil mi? Doğru yaptıklarında destekliyoruz. Bir terörsüz Türkiye çabası var mesela biz onu destekliyoruz. Çünkü içeride mutlaka bizim bir işi takip etmemiz gerekiyor. Bunlar doğru şeyler. Ama öte yandan da hukuk ve adalet konusundaki saçmalıklar, yargı üzerindeki bu ağır tahakküm, ekonomideki bu saçma sapan işler, bunlar da kabul edilecek şeyler değil. Yani yanlış bu diyoruz ama doğrusunun ne olması gerektiğini de söylüyoruz. Mesela yani petrol fiyatları değil mi? Motorun fiyatı, benzin fiyatı. Şimdi onlara hükümete buradan tavsiyede bulunuyorum. Diyorum ki; “hemen zammı birebir yansıtmayın” diyorum. “Zammı zamana yayın” diyorum. Çünkü %20’lik bir zam birden yansıtıldığında enflasyonu birden vurur. Ama %20’likzammı dört aya bölerseniz, yüzde beş, beş, beş, beş artırırsanız enflasyon o kadar vurmaz. Bir de o dört ay içerisinde olur da geri dönerse fiyatlar, enflasyonda yapışkanlık vardır. O yukarı %20’lere daha yapışmadan %10 iken geri düşürürsünüz ve ucuz atlatırsınız yani. Şimdi 75 lira motorun fiyatı gördükten sonra bütün piyasa fiyatlandırma mekanizması ona göre oluşacak. Daha sonra maliyetler düşse bile Türkiye'de maalesef bu kriko gibidir fiyatlar. Araba krikosu olur ya, hep tek yönlü, sadece yükseltir arabayı. Geri inmez. Yani bir fiyatı gördü mü geri inmez. Yani onu da biraz reel sektörü bilenler bilir. Onun için o fiyatları göstermeden yönetmek lazım diye buradan da işte tavsiyelerimizi kendilerine söylüyoruz. İnşallah duyarlar yaparlar.
Zeynel Lüle: Bir anlamda dolaylı danışmanlık yapıyorsunuz.
Ali Babacan: Doğru.
Zeynel Lüle: İç politikayı konuşalım. Demokrasiyi, insan haklarını. Biraz da kaldığımız sürece içerisinde bir on beş yirmi dakikalık bir vaktimiz kaldı. Şimdi belediyelere yönelik bir operasyon var Sayın Genel Başkan, görüyorsunuzdur. Böyle işte itibar suikastı da işin içinde. Yöntemler konusunda siz çok ciddi eleştirilerde de bulunuyorsunuz çoğu zaman. Cumhuriyet Halk Partili belediyelerden bahsediyorum tabii ki. Sonuçta bütün bu operasyonlar, bütün bu işte baskı, abluka hali iktidarı korumak amacıyla yapılan operasyonlar mıdır? Gerçekten de işte o belediyeler içerisindeki rüşvetmiş, yolsuzlukmuş, ona benzer birtakım sorunların öne çıkmasından dolayı yapılan operasyonlar mıdır? Siz nasıl görüyorsunuz bütün bunların hepsini?
Ali Babacan: Şimdi yargıda bir usul, bir de esas diye kavram vardır ya. Usul yöntem, esas da gerçekten bir problem var mı yok mu? Şimdi yöntem açısından biz bu işin yanlış olduğunu ve bir siyasi operasyon olduğunu zaten ilk gün söyledik. Hatırlarsanız benim Saraçhane'ye gidip de Sayın Özel'e geçmiş olsun ziyaretinde bulunduğumda basına yaptığım ilk açıklamada dedim. Bu akşam saat 6’da diploma iptali, ertesi sabah 6’da gözaltı. Bunda, dört ayrı birbirinden bağımsız dosyayı böyle paketleyip de gözaltına gerekçe göstermek…. Bu usulen böyle bir şey yok. Belli ki burada bir siyasi koordinasyon var arkada. Tabii bu sadece İstanbul Büyükşehir ile sınırlı değil, pek çok büyükşehir, il belediyesi, ilçe belediyeleri. Bu operasyon çok geniş bir alana yayılmış durumda.
Zeynel Lüle: 20 oldu şimdi. Belediye başkanları, tutuklu belediye başkanlarının sayısı.
Ali Babacan: Yani buraya baktığımızda il il usul değişiyor. Mesela İstanbul'da önce bir tutukla sonra dosyasını hazırlayın idi. Mesela Ankara biraz daha farklı çalışıyor idi. Ama şimdi İstanbul başsavcısı adalet bakanı oldu. Dolayısıyla bundan sonra diğer bütün başsavcılıklarda ya da diğer savcılıklardaki süreci ayrı bir incelemek lazım. Ayrı bir özel izlemek lazım. Tabii nasıl seyredecek, ne olacak? ama esasa baktığımız zaman da esas tam iddialar açıklığa kavuşmadan, yani iddialarla ilgili yargı süreçleri tamamlanmadan, bizim şöyle ya da böyle diye bir yorumda bulunmamız, bir kanaate ulaşmamız da mümkün değil. Yani eminim ki belediye başkanları içerisinde, temiz çalışma, dürüst çalışma gayreti içinde olan, başkanlar vardır. Ama öte yandan da şöyle ya da böyle yanlışların içine düşmüş başkanlar da olabilir. Dolayısıyla burada bir süreci izlemek lazım. Ama yani bugün belki ana muhalefet partisinin yapmış olması gereken -ki bir seneyi geçti biliyorsunuz ilk tutuklamalardan bu yana, belki kendi içlerinde bir mekanizma oluştursalar da parti içinde ve bu işi “biz arkadaş zaten etki altında yargı. Talimatla iş yapıyorlar. Biz kendi belediye başkanlarımızı kendimiz şöyle masaya yatıracağız." deseler idi belki daha güven veren ve insanlardaki kuşkuları daha azaltan bir sonuç da ortaya çıkabilirdi diye ben düşünüyorum açıkçası yani. Çünkü ellerinde imkânlar var. Yani bugün Sayıştay'dan, maliyeden, MASAK'tan… Yani biz bile hani Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisiyiz. Böyle bir uzman kadrosu oluşturmaya çalışsak biz bir haftada 30 kişilik kadroyu kurarız rahatlıkla. Yani ana muhalefetin bu imkânları daha geniş olması lazım. Şimdi böyle bir kadroyu kurup iddialar neyse bu iddiaları kendilerinin genel merkez koordinasyonunda masaya yatırıp belediye başkanları gerçekten temiz. "Arkadaşlar biz bu yargı etki altında. Kendi belediye başkanımızı kendimiz inceledik ve bu arkadaşlarımıza biz kefiliz." demesi. Ama öbür tarafta da eğer varsa yanlışlar içinde olanlar, "Bu arkadaşın da sıkıntısı varmış. Dolayısıyla biz zaten yargıyı falan beklemeyeceğiz. Kusura bakma, biz bunu ihraç edeceğiz." diyebilmesi lazım mesela. Yani orada da böyle bütün belediye başkanlarına hani silmece yüzde yüz kefil olmak, o da sanki biraz süreçteki güven unsurunu yaralıyor gibi geliyor bana yani.
Zeynel Lüle: Bu da İstanbul Büyükşehir Belediyesi'ne yönelik davalar işte Silivri'de başladı, üçüncü haftasına girdi. Orada bakıyorsunuz işte itirafçılar iftira pozisyonunda. İşte "Duymuştuk, denilmişti. Ben aslında bunu sadece serbest kalmam için, mahkûm olmamam için söyledim." diyenler de var sonuçta. Bir cephede o var, o devam ediyor. Sonuçta hani arkasında durdukları, Cumhuriyet Halk Partisi'nin arkasında durduğu birtakım belediye başkanlarına yönelik suçlamaların çok havada olduğunu da görüyorsunuz bir yandan. Tabii bir yandan da hani mutlaka işin içinde bazı sorunlar vardır dediğiniz belediye başkanları da vardır. Fakat bu arada, iktidar cephesi kendi belediye başkanlarıyla ilgili birtakım şaibelere ortalıkta hiçbir şey yok, değil mi?
Ali Babacan: Orada hiçbir şey yok.
Zeynel Lüle: Ortalıkta hiçbir şey yok, değil mi? Bir de o var.
Ali Babacan: Orada hiçbir şey yok. Tabii maalesef, maalesef. Yani, hatta bazen şöyle bir savunma da duyuyoruz toplum içinde "Ya arkadaş tamam da CHP'lilerin yaptığını AK Partililer de yapıyor ama onlara bir şey olmuyor." deniyor. İşte biz de diyoruz ki "Ya hiçbiri yapmasın." diyoruz. "Biz temiz belediyecilik." diyoruz. Zaten bizim bütün bu hazırlıklarımız, hatta 2023'teki belediyelerle ilgili hazırlıklarımız tam da ona dönük. Yani şu anda belediye mevzuatı, Zeynel Bey çok large, çok esnek. Bir sürü gri alan var ve dürüst çalışma niyetinde olan belediye başkanları bile göreve geldikten hemen sonra maalesef yanlış yollara, yanlış yönlere itiliyorlar. En basitinden hemen ilçe belediyesi, ilçe teşkilatı geliyor. “Ya başkan biz seni seçtirdik. Bizim ilçede de şöyle şöyle ihtiyaçlar var.” Bu göreli olarak en temiz iş. Belediyeden aynı partinin ilçe teşkilatına bazı imkânlar sunulması. Hiç olmazsa diyorsunuz ki kurumdan kuruma. O bile yasak. O bile ahlaki değil. Ama hani “Ehvenişer” denilir ya, hani… En basit şekli o. E, daha ötesi, yani talepler şahsi çıkarlara dönük talepler olmaya başladığında işler iyice karışıyor ve belediye başkanları da şöyle bir töhmet altında kalıyor. "Ya aslında yapabilirsin istesen ama yapmıyorsun. Senin bana gıcıklığın mı var?" Dolayısıyla ne yapılması lazım? Bu belediye mevzuatının o geniş çerçevesinin biraz daraltılması lazım. Gri alanların yok edilmesi lazım. Belediyecilikle alakalı bir etik kurallar silsilesinin resmen ilan edilmesi lazım. Bizim var bu çalışmalarımız da belediye başkanları için.
Zeynel Lüle: Türkiye'nin DEVA’sı.
Ali Babacan: Bunun içerisinde belediye başkanları için bir etik kurallar bildirgesi var.
Zeynel Lüle: Aslında siz bunu siyasetçiler için istemiştiniz. Size başvuran belediye başkan aday adayları içerisinde de böyle bir beklentiniz olduğunu…
Ali Babacan: Doğru, aynen öyle. Ama daha öncesi 2014-2015'te ben Başbakan Yardımcısıyken bununla ilgili bütün yasaları hazırladık. Her şeyi hazırladık. İmar rantları, ki imar rantları ve onun bölüşümü aslında Türkiye'de “yolsuzluk” diye adlandırabileceğimiz alanın üçte ikisini teşkil eder neredeyse. Parasal büyüklükte. Üçte ikisini. Çünkü ilçe, il, büyükşehir her yerde var yani. Emsal birken emsali üç yapıyorsunuz, arsa payı ödemeden yapacağınızın üç misli inşaat yapıyorsunuz. Acayip rant oluşuyor. Sonra bu rant da tabii kişiler arasında gayri resmî olarak paylaşılıyor maalesef. Burada iktidar ana muhalefet farkı da çoğu yerde olmayabiliyor. Bazen rant söz konusuysa bakıyorsunuz belediye meclisinde iktidarla ana muhalefet oy birliğiyle geçiriyor. Çünkü hepsi kazanıyor, kazan kazan sonuçlar oluyor falan filan. Biz dedik ya bunların hepsi yanlış ve düzeltilmesi de mümkün. Ama onun da öyle bir lobisi var ki o lobi böyle sadece merkezi hükümet tarafına değil, kılcal damarlara kadar işleyen bir lobi yani. Dediler ki "Ali Babacan bizim ekmeğimizi kesecek." Hatırlarsınız o günleri.
Zeynel Lüle: Tabii.
Ali Babacan: "Öyle olursa il başkanı, ilçe başkanı bulamayız." diyenler mi, "Bir dakika kardeşim, inşaat sektörünü siz öldürecek misiniz?" Biz kimseyi öldürmüyoruz, kimsenin ekmeğine de mâni olmuyoruz. Sadece adil bir paylaşımdan bahsediyoruz. Şeffaf, açık olsun her şey. Yani kimse haksız para kazanmasın ve bir rant oluşuyorsa da bundan hem belediye hem de merkezi hükümet makul bir vergi alsın. Dediğimiz o. Yani burada rantın bir vergisi oluşur. Vergisi bir rant oluşturduğunuzda oluşan rant bir şekilde paylaşılıyor yani maalesef. Maalesef belediyecilikte bu çok kötü, kirli bir alan. Düzelmesi de gayet mümkün. Yasaları da hazır ve bizim inşallah hedefimiz. Hani ilk 90 gün dediniz ya, ilk 90 günde yapılacak işlerden biri de bu. Çünkü bunu inanın 91. gün yaptırmazlar ha. Çünkü en yakın çalışma ekibinize bile nüfuz ederler. Derler ki "Kardeşim, siz aklınızı mı yediniz? Türkiye'de bu işler böyle gelmiş, böyle gider. Yani kendi kendinizin ayağınıza sıkıyorsunuz. Ne yapıyorsunuz kardeşim?" derler. Bakarsınız en güvendiğiniz, en yakın ekipte bile gevşeme başlamış. Onun için o gevşemeye falan izin vermeden ilk 90 günde hemen yapıp geçmek lazım. Ona "Tamam arkadaş, biz söz verdik, yaptık. Kimse konuşmasın artık." diye önünü kesmek lazım. Ancak öyle düzelir. Yoksa zamana yayılarak düzelecek işler değil bu yani.
Zeynel Lüle: Şimdi muhalefetin tabii o dağınık görüntüsünden biraz bahsetmek istiyorum. Yeni Yol Grubu bir şekilde yürüyor. Gerçekten işte Saadet Partisi, Gelecek Partisi ve DEVA Partisi'nin yürüttüğü bir Yeni Yol. Bunun bir parti olma ihtimalinden söz edilebilir mi? Çünkü o muhalefet hani üçüncü yol ya da yeni yol, ne diyelim? Üçüncü yol söylemi pek…
Ali Babacan: “Üçüncü” ifadesini çok sevmiyoruz.
Zeynel Lüle: Sevmiyorsunuz, biliyorum.
Ali Babacan: Çünkü hep hedef birincilik olduğu için üçüncü…
Zeynel Lüle: Aynen öyle. Şimdi Yeni Yol grubunun bir parti olma ihtimali var mı? Seçimlere nasıl gireceksiniz? O hani muhalefetin dağınık görüntüsünden kurtulmak, seçmenlerin de size duyacağı güveni artıracağı, için de belki gerekli olan şeylerden bir tanesi. Büyük bir ihtimalle çalışmanız vardır bu konuda.
Ali Babacan: Şöyle, bu Yeni Yol'u biz kuralı bir yılı geçti. Çok da memnunuz. Çünkü mecliste 5 değil şimdi 6 grup var. Ve bizim bu grubumuz, Yeni Yol Grubu çok nitelikli bir muhalefet yapıyor. Bu, muhalefetin etkili olmasında en önemli sebebi özellikle mevcut iktidarı destekleyen kitlenin vicdani rahatsızlıklarının farkında olan ve “Bu böyle olmamalı, daha iyisi olabilirdi” duruşunu da çok açık ortaya koyan bir muhalefet. Çok da faydalı oldu. Meclis’e de çok nitelikli katkımız var bu grup vasıtasıyla. Ama bugün bu Yeni Yol sadece bir ortak grup. Henüz bir ittifak değil, henüz bir seçim iş birliği şeklini almış değil. Bizim bundan sonraki hedefimiz inşallah; Türkiye'nin bu iki kutuplu siyasetini yanlış görüyoruz, “Türkiye böyle siyah beyaz gibi iki tercihten birine mahkûm edilmemeli” diyoruz. Bu siyaset sahasını çoraklaştırır. Dolayısıyla “siyaseti renklendirmek ve vatandaşlarımızın da tercihlerini çoğaltmak gerekir” diyoruz. Bunun için de hem iktidar bloğundan uzak hem de ana muhalefet bloğundan da uzak yeni bir seçim ittifakı, seçim iş birliği yapısı oluşturmak istiyoruz. Şu andaki hedefimiz bu. Dolayısıyla bunun da en doğal ilk adımı, bu Yeni Yol'daki partilerin herhalde bir şekilde sadece ittifak ortağı, sadece grup ortağı değil, aynı zamanda bir ittifak ortağı da olmaları. Ama yeter mi? Yetmez. Çünkü şunu görüyoruz ki gittikçe daha fazla sayıda parti yeni bir çıkış ve yeni bir birliktelik arayışında. İktidarla bu işin gitmeyeceğini gören ama şu ya da bu sebeple de ana muhalefetle de yakın olmak istemeyen çok sayıda parti var şu anda. Zaten ana muhalefetin de başka partilerle şu anda böyle bir arzusu da yok. Bugün itibariyle. Bunlar “Türkiye ittifakı” diyor. “Biz ittifakı tabanda kuracağız” diyor. Yani biz diğer bütün partilerin tabanlarına talibiz ama partilerin kendisini istemiyoruz diyorlar. Şu andaki duruşları bu. Zaten onun da bir doğal sonucu olarak, çok sayıda parti-
Zeynel Lüle: Biraz da o Altılı Masa’dan ağzının yanmış olmasından kaynaklanan bir durum galiba.
Ali Babacan: Yani bu zaten birliktelik hep fedakarlıklarla olur. Yani ödünleşmeyle olur. E, “ben hiçbir şey vermeyeyim ama sadece alayım” derseniz de o zaman da yalnızlaşma olabilir.
Zeynel Lüle: DEVA Partisi'nin bir son dönemlerdeki ben doğru buluyorum aslında bir gazeteci olarak da söyleyeyim, işte ana muhalefete bir mesafe koymuş olmanız ve daha çok içinden çıkmış olduğunuz partinin seçmenine yönelik birtakım söylemler, belki de bulunmuş olmanız, o kararsız olduğu söylenen 15 ya da 20 neyse yüzde bir seçmeni tekrar DEVA Partisi'ne yönlendirebilecek durum olduğunu düşünüyor musunuz?
Ali Babacan: Kesinlikle.
Zeynel Lüle: Kampanyanızı bir şekilde böyle mi yürütüyorsunuz?
Ali Babacan: Şu Türkiye'nin bir gerçeği. Şimdi gençlerde belki durum biraz farklı. Yani 25 yaş altında biraz farklı. Ama 25 yaş üstündeki seçmende, özellikle uzun süre, AK Parti iktidarı desteklediyse ondan sonra birdenbire keskin bir dönüşle ana muhalefetin destekçisi olmuyor. Hatta ana muhalefetin yanında olan partilere de yaklaşmak istemiyorlar. Ya bu da Türkiye'nin bir gerçeği. Altılı Masa’da da gördük biz bunu. Dolayısıyla zamanında iktidarı destekliyorken bugün bir şekilde kararsız olan, uzaklaşan ve yeni arayışları olan, vatandaşlarımız için tam da bunu biz ihtiyaç olarak görüyoruz. Bu yeni birlikteliği bir ihtiyaç olarak görüyoruz. Ve inşallah derdimizi de iyi anlatabilirsek, “niye bu farklı partilerle bir araya geldik, niçin seçime beraber yürüyoruz” bunu da iyi anlatabilirsek ve güven sağlayabilirsek inşallah biz ben bunun başarılı olacağını düşünüyorum. Çünkü bir ihtiyaç var orada. Ama o ihtiyacı bizim bu modelle karşılamamız, tabii çok büyük emek gerekiyor. Bir de beraber çalışacağımız partilerin ya da müstakil siyasetçilerin de hani herkesin hani “önce ben” değil de “önce Türkiye” demesi gerekiyor. Zaten hep beraber “Önce Türkiye” dersek çözüm çok. Bu seçim işbirliğinden bahsederken ben sadece “ittifak” dedim ama aslında ittifak tabii ki en gevşek işbirliği modeli şu andaki mevzuatta. Yani bunun bir adım ötesi nedir? Ortak listelerdir. Bir adım ötesi nedir? Ortak bir adayıdır mesela. Dolayısıyla ittifak, ortak listeler, ortak aday. Tabii bunların hepsi işbirliğinin modaliteleri. Tabii ki öncelikle en yakın Yeni Yol’daki dostlarımızla, ama daha sonra da beraber olabileceğimiz, Türkiye için aynı hedefi paylaşabileceğimiz dostlarımızla önümüzdeki aylarda bu meseleleri görüşüp seçime daha hazır bir şekilde ilerlemek istiyoruz.
Zeynel Lüle: Son sorum. Çünkü üç dört dakikamız kaldı Sayın Genel Başkan. DEVA Partisi çok donanımlı bir kadroyla çıktı yola. Çok nitelikli. Ben gördüğüm kadarıyla diğer partilere baktığımız zaman gerçekten de işini bilen, ehil, akademisyen ama iyi bir bürokrat ve kadro çok iyi. Beklenen çıkışı yaptı mı sizce? Onda eksiklik ne olarak görüyorsunuz? Sizin kendinize yönelteceğiniz bir özeleştiri var mı bu konuda?
Ali Babacan: Biz DEVA Partisi'ni kurarken dedik ki “biz kimlik siyaseti yapmayacağız” dedik. “Dar bir ideolojinin esiri de olmayacağız” dedik. “Biz Türkiye'nin sorunlarını çözmeye talibiz” dedik. “Ve bu sorunları çözerken Türkiye'nin tümünü temsil eden bir kadroyla Türkiye'nin tümünün sorunlarını çözmek için yola çıkıyoruz” dedik. Fakat ikinci büyük kongremiz öncesi yaptığımız değerlendirmelerde şunu gördük ki her ne kadar biz kimlik siyaseti yapmıyor olsak da bu kimlik seçmen kitlesinde, vatandaşlarımızda önemli bir konu. Ve ikinci büyük kongremizden bu yana üç hedef kitle üzerinde biraz daha yoğunlaşıyoruz. Bunlardan birisi tam da sizin dediğiniz gibi AK Parti'den kopan, soğuyan, oraya olan güvenini yitirmiş vatandaşlarımız. Birinci kitle o.
Zeynel Lüle: O arafta duran şu anda.
Ali Babacan: Evet, evet. İkinci önemli kitle bu merkez sağda arayışı olan kitle. Yani eski o rahmetli Menderes, Özal dönemlerini hayırla yâd eden, o dönemleri güzel anan insanlar var. Ne kadar büyük bir kitle bilmiyorum hâlâ. Ama eğer o günleri güzel günler olarak yâd edenler varsa, yani Özal'ın bu hürriyetçi, özgürlükçü duruşunu, üç hürriyetten bahsederdi değil mi? Ya da Türkiye'yi dışa açan. Mesela AİHM'e başvuru hakkı Özal döneminde oldu. Yani Avrupa Birliği ile ilgili ilk önemli müracaatlar Özal döneminde oldu. Dolayısıyla biz mesela oralarda o merkez sağın tamamıyla hemfikir olmasak da en azından bu yani teşebbüs, insan hakları, özgürlükler, bir de kalkınmacılık konusunda hemfikiriz merkez sağla. Dolayısıyla orada bir arayış varsa o arayışa da biz cevap verebiliriz diye düşünüyoruz. Bir de tabii gençler gerçekten Türkiye'nin şu andaki durumundan çok çok şikayetçi. Bir an önce köklü bir değişim istiyorlar ve bu köklü değişimin gerçekten Türkiye'nin hayrına bir değişim olması, gelenin gideni aratmaması için bizi tercih etsinler istiyoruz. Dolayısıyla üçüncü hedef kitlemizi de gençler olarak belirledik. Bu şekilde çalışıyoruz şu an. Bir de şu var. Biz şunu hiç yapmadık. Biz korku siyaseti yapmadık. Yani insanları bir şeylerle korkutarak destek istemedik. Hep umut siyaseti yaptık. Dedik ki “bizi desteklerseniz yarınlar bugünlerden daha güzel olacak” dedik. Fakat iktidar mesela tamamen korku siyaseti yapıyor şu anda. Geçenlerde birisi bana sordu. Çok enteresan. Dedi ki "Sizin ötekiniz kim?" dedi. "Nasıl yani?" dedim. "Ya siyasette arkadaş" dedi. "Öteki gerekiyor." dedi. "Düşman gerekiyor." dedi. "Sizin düşmanınız kim? Ötekiniz kim?" "Öyle bir şey yok." dedim. "Kimseye kıyamayız ki."
Zeynel Lüle: Alıştırdılar tabii.
Ali Babacan: Biz kimseye kıyamayız. Kimi dedim düşman ilan edeceğim, kime karşı olacağım, kime vuracağım dedim. Biz kıyamayız ki. Biz meselemiz insanlarla değil, bizim meselemiz ülkenin sorunlarıyla. Bizim düşmanımız memleketin sorunları. Biz onun için çalışıyoruz. “Ama işte Türkiye'de" dedi, "biraz düşmanlık gerekiyor" dedi falan. İşte biz onu yapamadık bugüne kadar öyle diyeyim yani.
Zeynel Lüle: Özeleştiri olarak da bunu mu söyleyeceksiniz acaba?
Ali Babacan: Yani sonuçta özeleştiri, özeleştiri olunca gereğini yapmak lazım. Şimdi hedef kitlelerimizi belirledik ama. Yani orada bir özeleştiri sonucunda bir adım attık. Yani gerçekten biz “Tüm Türkiye için” diyorduk. Şimdi biraz hedef kitleleri belirledik daha somut bir şekilde. Fakat illa bir düşmanınız olmalı diyenlere "Ya bak düşmanımız yokmuş. Bir düşman edinelim" de diyemedim bugüne kadar yani. Bakalım ileride ne olur bilmiyorum.
Zeynel Lüle: Çok teşekkürler Sayın Genel Başkan.
Ali Babacan: Ben teşekkür ederim. Sağ olun.
Zeynel Lüle: Bizi burada evinizde ağırladığınız için ayrıca çok teşekkür ederiz.
Ali Babacan: Estağfirullah. Çok memnun oldum. Ellerine sağlık.
Zeynel Lüle: Değerli izleyiciler, DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan ile birlikteydik. Tabii çeşitli sorulara yanıt aramaya çalıştık. İç politika, dış politika, tabii ki ekonomi ağırlıklı olarak. Zaman yetmedi ancak bu kadar. Ama bir kez daha kendisini ağırlamak istiyoruz bu sefer biz tabii. Ve umarım siz de sorularınızda -ki bakamadım doğrusu- birçok sorunuz vardır, bir şekilde ona da cevap bulmuşuzdur söyleşimizde. İyi akşamlar diliyorum.