Hale Sultan Öztürk: Çokça konu var, konuşulacak onca memleket meselesi var. Biraz bu akşam biz Ali Bey'le bu meseleleri değerlendirmeye çalışacağız. Siyasete bakacağız, ekonomiye bakacağız, dış politikaya bakacağız. Ekonomi adına da önemli isimlerden, aslında dış politikada da yine önemli görevlerde bulunmuş bir isim kendisi. Ekonomideki güncel gelişmeleri, son durumu, çözüm önerilerini biraz daha kendisinden dinlemeye çalışacağız. Ben hızlıca hemen konuğuma dönmek istiyorum. Merhaba demek istiyorum. Merhabalar Ali Bey, hoş geldiniz.
Ali Babacan: Hoş bulduk. Teşekkürler, sağ olun.
Nasılsınız?
Ali Babacan: Ben iyiyim, sizler nasılsınız?
Hale Sultan Öztürk: Teşekkürler, bizler de iyiyiz.
Ali Babacan: İyi görünüyorsunuz. Kış şartlarına rağmen iyi görünüyorsunuz. Ara ara salgın hastalıklar geliyor geçiyor.
Yıldız Yazıcıoğlu: Neyse, çok şükür ilk cemre düştü. Ramazan da inşallah her türlü için iyi geçiyor.
Hale Sultan Öztürk: Memleketin, farklı noktalarından kar manzaraları gelmeye devam ediyor. İlk cemre düştü ama..
Ali Babacan: Bugün Bayburt'u izliyorduk, uzun uzun. Ciddi kar varmış Bayburt'ta.
Yıldız Yazıcıoğlu: Bugün biraz Ankara da kararsızdı bir ara.
Ali Babacan: Doğru, doğru.
Hale Sultan Öztürk: Şimdi çok çok konumuz var. Aslında süremiz de, yani var ama kısıtlı diyelim. Yani siyasetten tutalım, daha ekonomiye, dış politikaya kadar birçok başlık var, konuşacağımız, aktaracağımız. Ben biraz daha böyle, şöyle başlamak istiyorum: Hafta sonu 28 Şubat'ın yıldönümü. 28 Şubat'la ilgili aslında sizden, dinlemek istiyorum biraz. 28 Şubat'a dair Ali Babacan'ın zihninde kalan kareler neler, hatıratlar neler? Biraz daha buradan başlayalım istiyorum. Bir de 28 Şubat dönemine dair sizin ailenizde de özel mağduriyet yaşamış isimler var. Biraz da bu mağduriyetleri konuşalım istiyorum. Oradan da siyasetle birlikte devam edelim yine.
Ali Babacan: 28 Şubat gerçekten demokrasi tarihimizin kara lekelerinden birisidir. Türkiye'de uzun yıllar maalesef asker vesayeti demokrasinin üzerinde sürekli bir gölge olarak dolaşmıştır. Ve kimi zaman doğrudan askeri darbelerle, kimi zaman darbe tehditleriyle, kimi zaman muhtıralarla vesayet, siyaset üzerinde hakimiyet kurmaya çalışmıştır. 28 Şubat da maalesef bu talihsiz dönemlerden birisi. Özellikle seçilmiş iktidara karşı, seçilmiş siyasetçilere karşı atanmışların hüküm kurduğu, onların bir bakıma silah gücüyle ya da silahın kullanılması tehdidiyle yön verilmeye çalışıldığı gerçekten çok acı günler. 28 Şubat'ta özellikle muhafazakâr camiada ciddi sıkıntılar yaşandı, büyük baskılar oluştu. Bunu pek çok aile gibi biz de ailece yaşadık. Aslında ta 1960'larda bizim aile bir dalga yaşadı. Başörtüsüyle ilgili özellikle sorunlar... Halam Hatice Babacan'ın ciddi bir mücadelesi olmuştur.
Hale Sultan Öztürk: İlk mağdurlardan.
Ali Babacan: İlk mağdurlardan, doğru, doğru. Çok ciddi bir mücadele vardı. Dolayısıyla halamların neslinde biz bunu yaşadık. Bir kız kardeşlerimin neslinde yaşadık. O da işte 1990, 91, 92 yıllarında. 28 Şubat sonrasında da hem iş dünyası üzerinde hem de siyaset üzerinde gerçekten büyük bir baskı oluştu. Tabii 28 Şubat denilince akla hemen 27 Şubat'ta vefat eden değerli hocamız Profesör Doktor Necmettin Erbakan geliyor. Belki de 28 Şubat'tan en çok mağdur olan siyasetçi kimdir ya da 28 Şubat'la beraber zihinlere kazınan hangisidir diye baktığımızda herhalde rahmetli Erbakan'dır. Kendisi çok uzun yıllar büyük bir mücadele verdi ve onurlu bir mücadele verdi. Her zaman dik durdu, davasından asla vazgeçmedi ve özellikle dindar, muhafazakâr vatandaşlarımızın siyasette temsilini sağlamak ve Türkiye'nin bir bakıma ana damarlarından birisini siyasette temsil etmek rahmetli Erbakan'la başladı Türkiye'de. Ondan öncesi pek yok. Dolayısıyla, kendisinin ölüm yıldönümünde-ki o da yarın, cuma günü. Ben rahmetle kendisini anıyorum, minnetle anıyorum. Gerçekten çok güçlü teknik altyapısı olan, çok iyi eğitim görmüş ama bütün bu, birikimini, hocalığını, devlete, millete en, verimli hizmet alanı olan siyasette, kullanmış bir insandı. Kendisinin tecrübelerinden hâlâ istifade ediyoruz. Kendisinin yaptıklarından veya yapmadıklarından hâlâ istifade ediyoruz. Allah gani gani rahmet eylesin.
Hale Sultan Öztürk: Amin diyelim biz de. Aslında 28 Şubat demişken şöyle devam edelim istiyorum, arkadaşların da müsaadesi olursa. 28 Şubat'la, ya aslında şöyle bir soru soracağım: Şimdi biz geçtiğimiz haftalarda bir, hoş olmayan bir olay yaşadık. Eskişehir Mihalgazi Belediye Başkanı Zeynep Hanım'a çok hoş olmayan da çirkin de bir sözlü saldırı gerçekleştirildi. Bundan sonrasında bazı medyalarda şöyle başlıklar girildi: "28 Şubat ruhu hortladı" şeklinde başlıklar atıldı. Şimdi gerçekten 28 Şubat ruhu hortladı mı? Ben ilk olarak bunu sormak istiyorum. Devamında da şunu merak ediyorum. Bununla birlikte bir anayasa tartışmamız vardı bizim. Oradan da sivil anayasa tartışması tekrar gündeme geldi. Özellikle de Zeynep Hanım AK Parti'ye gerçekleştirmiş olduğu ziyarette, oradaki kabul gününde diyeceğim, dedi ki, "Artık sivil anayasa yapılsın, bizim de kılık kıyafetimiz garanti altına alınsın. Hani bunlar anayasayla kesin olarak belirlensin." şeklinde bir talebi oldu. Yine Numan Bey de arkasından aynı şekilde bir sivil anayasa çağrısını tekrar bir yineledi. siz bununla ilgili neler söylemek istersiniz? Gerçekten 28 Şubat ruhu hortladı mı? Siz bu konuyla ilgili ne düşünüyorsunuz? Bir de sivil anayasa. Gerçekten bir anayasaya ihtiyacımız var mı? Bir anayasa gelir mi aslında?
Ali Babacan: 28 Şubat, biliyorsunuz o zamanında tanımlanırken o zamanki Askeri vesayet odakları ne dediler? “Bin yıl devam edecek” dediler. O kadar sürmedi. Çok çabuk ortadan kalktı. İzleri de silindi. Hâlâ o zihniyet bir yerlerde duruyor mu diye sorarsanız, tabii ki duruyor. Henüz belki ellerinde yeteri kadar güç olmadığı için ya da Türkiye'de şartlar değiştiği için çok ortalarda görmüyoruz. Açık açık bunların dile getirilmesi çok da kolay değil. Ama o zihniyetin derinlerde bir yerde hâlâ durduğunu da rahatlıkla ifade etmek isterim. Ne yapmak lazım? Türkiye'de demokrasiyi ilerletmek lazım. Türkiye'de herkes için özgürlükler demek lazım. Türkiye'de gerçekten hukukun üstünlüğü diyorsak, herkes için hukukun üstünlüğü ilkesini işletmek lazım. Bunun çözümü orada. Yoksa rövanşizm siyasette çok kötü bir şey. Ne 28 Şubat'ta olanlara karşı bugün biz rövanşist duygularla hareket etmeliyiz ya da 28 Şubatçı zihniyet “Bir gün gelir, ben hıncımı alırım, bir gün gelecek, ben rövanşımı alacağım” diye bir rövanşizm hazırlığı içinde olmalı. Dolayısıyla, Türkiye artık gücü ele geçirenin diğerine zorluk çıkarttığı, üsttekinin alttakini ezdiği, iktidar sopasını eline geçirenlerin diğerlerine zulmettiği bir ülke olmaktan vazgeçmeli. Bunun kati çözümü oralarda. Yoksa tamam, biz şimdi iktidar kalesini ele geçirdik. 28 Şubatçılara göz yumdurmayız, tamam. Ama bu tavır tam tersine döndüğünde bu sefer bakarsınız Allah korusun, günün birinde farklı bir tabloyu da Türkiye'de görmemizi beraberinde getirebilir. Onun için burada “Ben üstünüm, sen üstünsün” ya da “Benim dediğim olacak, işte ben yendim”den öte, gelin hep beraber Türkiye'de herkes için eşitlik, herkes için adalet isteyelim, hukuku işletelim. Zaten, Türkiye'nin üyesi olduğu Avrupa Konseyi, Türkiye'nin katılımcı ülke olduğu Avrupa Birliği standartlarına baktığımız zaman ya da Türkiye'nin altında imzası olan Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Beyannamesi'ne baktığımız zaman temel hak ve özgürlükler çok açık bir şekilde duruyor orada. Çok açık. Önemli olan bunun uygulanması. Zaten hiçbir zaman Türkiye'de imam hatiplerle ilgili konular ya da başörtüsüyle ilgili konular, bunlar anayasal gerekçelerle ya da yasalara dayandırılarak uygulanmış yasaklar değildi ki. Fiili uygulamaydı. E fiili uygulamayı zaten siz mevcut anayasal ve yasal çerçeveye getirdiğinizde ve Türkiye'nin tarafı olduğu uluslararası sözleşmelere getirdiğinizde aslında iş çözülüyor. Yani burada bu zihniyeti mutlaka iyi görmemiz lazım ve o zihniyetle mücadele böyle rövanşizmle değil, herkes için hukuk ilkesiyle ancak mümkün olur.
Yıldız Yazıcıoğlu: Şimdi müsaadenizle tabii şunu hatırlatmak lazım. Yani yirmi dört yıldır kesintisiz bir AK Parti iktidarı var. Yani aradaki 7 Haziran, 1 Kasım arasındaki seçim sonuçları kaynaklı dönemi saymadığımızda... Şimdi “rövanşizm” ifadesini kullandınız. Aslında artık toplumda bunu hisseden de bir kesim var. Yani ne 28 Şubat'ın taraftarı olmuş ama seküler hayat tarzını, Anayasa'daki laiklik ilkesini savunan da bir kesim var. Aslında toplumun makul çoğunluğunda hiçbir zaman ne ramazan tartışma konusu oldu, ne başörtüsü; ki ben hep şunu söylüyorum, kadınlara bırakırsanız bizim sorunumuz yok zaten. Kadınlar bir arada, istedikleri kıyafetleri giyerek, kendi aralarında gayet mutlular. Kadınlar arasında bir sıkıntı yok.
Ali Babacan: Şu siyasetçiler olmasa aslında sorun yok.
Yıldız Yazıcıoğlu: Erkek siyasetçiler, evet, yani başörtüsünü de mesele yapan, çözdüğü iddiasıyla bugün başka meseleleri de gündeme taşıyan aslında erkek siyasetçiler diye görüyoruz. Kadın cephesinden bakınca.
Mücahit Mustafa Yıldız: Siyasetçi diyelim…
Yıldız Yazıcıoğlu: Evet, siyasetçi diyelim. Haklısın Mücahit, kadın siyasetçiler de bunu kullanıyorlar bazen.
Ali Babacan: Kullanıyorlar, doğru.
Yıldız Yazıcıoğlu: Efendim, şimdi rövanşizm dediniz. Tam da bu nokta kıymetli bir nokta. Çünkü siz Millet İttifakı döneminde de ısrarla bunun altını çiziyordunuz, ki o dönemde de helalleşme ifadesiyle de bir ön alınmaya çalışıldı. Muhalefet cephesi eğer hani "Biz iktidara gelirsek, bugünün rövanşı tekrar olmayacak" noktasında, ki toplumun makul çoğunluğu da zaten kendi arasında birlikte yaşama kültürünü sürdürmek ve birlikte kalmak istiyor. Ama bugün baktığınızda siz AK Parti'den de ayrılma gereği duyduğunuz için bunu soruyorum. Ayrılıp bir başka siyasi parti kurmazdınız zaten eğer iktidarda sorun olmasa. Nasıl görüyorsunuz? Yani 28 Şubat mağduriyeti bugün bile, bu hafta bile Meclis'te konuşuluyor, bir argüman olarak siyasette dile getiriliyor ama bugün başka sanki mağduriyetler var gibi.
Ali Babacan: Bu dediğiniz, doğru, tespit doğru. Tabii ben, özellikle siyasetin bu işi fazlaca malzeme olarak kullandığını, düşünüyorum. Ama, özellikle bazı, sivil toplum kesimlerinde, kuruluş olmasa da sivil toplum kesimlerinde diyelim, bazı düşünce dünyasını temsil eden insanlarda hâlâ o dar ideolojik bakışın var olduğunu da görüyorum. Yani mesele sadece siyaset ve siyasetçilerin bunu şöyle ya da böyle kullanması değil, orada bir damar da duruyor. Yani o 28 Şubat zihniyeti dediğimiz zihniyet de bir yerlerde duruyor. Yani şu anda çok kuvvetli değil, belki bastırılmış durumda, belki, rahat kendilerini ifade etmekte güçlük çekiyor olabilirler. Ama, o damarın orada durduğunu da görmek ve son derece dikkatli olmak lazım. Fakat bunu yaparken dediğim gibi, tamam, Türkiye'deki bazı önemli sorunlar çözüldü AK Parti iktidarı döneminde. Özellikle dindar kesimin, muhafazakâr kesimin hak ve özgürlükleriyle ilgili önemli çözümler üretildi. Fakat başka başka kesimlerin hak ve özgürlükleriyle alakalı da çok ciddi bir baskı iklimi oluştu. Yani Türkiye'de, hani hepiniz mesleğin içindesiniz, yani medya üzerindeki baskı, gazeteciler üzerindeki baskı, şu anda yani ancak o işte muhtıra dönemlerinde belki görülmüştür. Hatta muhtıra dönemlerinde bile medyada daha fazla çok seslilik vardı. Yani şu anda medya hızla bir iktidar medyası ile ana muhalefet medyasında kümeleşiyor. Yani siyasetteki bu kutuplaşma medyada da meydana geliyor. Burada nasıl ağır yaptırımlar varsa bakıyorsunuz, ana muhalefet medyasında da böyle ağır kurallar, yaptırımlar; “Şunu konuk olarak çağıracaksın, bunu çağırmayacaksın, şu kelimeyi kullanmak yok, bunu böyle yapmayacaksın, şunu söyle diyeceksin.” Yani birilerinin çıkıp Türkiye'de gerçekten, sahici ve özgür medyayı oluşturmak için çaba göstermesi lazım. Yani sahici, özgür ve gerçekten bağımsız medya. Şu anda bu çok azaldı Türkiye'de. Bu da büyük bir problem. Tamamen iki kutubun ve iki kutubun medyasının hâkim olduğu, bir Türkiye siyaseti çoraklaştırır, düşünce dünyasını çoraklaştırır, gazetecilik mesleğini çoraklaştırır. Yani ben bakıyorum şimdi habercilik, değil mi? Özgün yorum, özgür yorum, habercilik. Bunlar, eski kalitede olmuyor. Yani eskiden, ben işte 2002'de Hazine Bakanı oldum, 13 yıl kesintisiz hükümetteydim. Yani o dönemin medyasıyla, o haber yapma, özgün haber yapma yarışıyla bugünün medyasını karşılaştırıyorum ve çok üzülüyorum. Yani o günlerde biz bir basın toplantısı yaptığımızda, Anadolu Ajansı'ndan alıp da aynen haber yapmak biraz ayıp sayılırdı yani. "Hiç emek harcamadın kardeşim." derlerdi. "Bak, sen bir kendi açını yakala. Bir haberin ya da bir basın toplantısının on tane açısı olur. Hangi açıdan yakalayıp manşete neyi çekeceksin?" Bunun bir yarışı olurdu. Yani özgün haber yapma yarışı olurdu. Şimdi biz basın bülteni hazırlıyoruz ve gazetecilerin diliyle hazırladığımız basın bültenini, servis ediyoruz ve pek çok internet haber sitesinde onu olduğu gibi yayınlıyorlar. Yani bir bakıma, gazetecilerin yapması, gereken işin bir kısmını biz kendimiz parti içinde yapıyoruz. Bu, bu iki kutuplu medya da maalesef, Türkiye'de mesleği kısırlaştıracak. Ama kim şöyle bir bağımsız habercilik yapmaya çalışsa, kim biraz ortada durmaya çalışsa başına gelmedik kalmıyor. Yani şöyle, ben bir düşünüyorum, bir sene önce yayın yaptığımız televizyon kanallarıyla bugün yayın yaptığımız televizyon kanalları, o kadar çok şey değişti ki. Ya bunlar şöyle ya da böyle, bir bakıyorum işte kimine TMSF el koymuş, kimi kapatılmış, kimisinin sahibi değişmiş. Ama şöyle ya da böyle hızla iktidarın, hükümetin kontrolüne, geçen bir medya söz konusu. E bunun karşısında tam tersine de belki daha az sayıda medya kuruluşuna da tamamen muhalefete odaklanmış durumda. Ve muhalefetin çizgisi neyse o çizginin propagandasını yapıyor şu anda. Muhalefet derken ana muhalefeti kastediyorum. Bunların ikisi de Türkiye için faydalı değil. Ama bu dediğim maalesef sadece Türkiye'de de değil. Yani bugün bakıyoruz Amerika'da, Avustralya'da, İngiltere'de, pek çok Avrupa ülkesinde de medyada bu trend böyle maalesef. Yani bağımsız, özgür, medya kuruluşları gittikçe sayı olarak azalıyor. Şöyle ya da böyle sermayenin ve siyasetin etkisi altındaki medya kuruluşlarının sayısı, çoğalıyor. Bu da vatandaşlarımızın, doğru haber, tarafsız haber, özgün yoruma ulaşmasını engelliyor. Eksik bilgi, yanlış bilgi ya da sağlıklı olmayan görüşlerle siyasi kararını veren insanların seçtiği hükümetler de aslında tam demokratik mekanizmalarla seçilmemiş oluyor. Bu çok ciddi bir sorun. Yani burada, yani bir şekilde, yani sermayenin, güçlü sermayenin, bağımsız, tarafsız, dokunulmazlık alanı koruma amacıyla kendini adamış sermayenin bir miktar, basının da arkasında olması lazım. Yani benim amacım ne şu parti ne bu parti, sadece vatandaş doğruya, bilgiye ulaşsın. Yorum yapanlar gerçekten içinden gelen yorum neyse onu söylesin. Yani şunun ya da bunun etkisiyle konuşmasın, doğruyu söylesin. Bu çok büyük bir ihtiyaç. Demokrasinin, olmazsa olmazı yani.
Yıldız Yazıcıoğlu: Doğru. Hale'nin herhalde anayasa kısmı eksik kaldı, değil mi?
Hale Sultan Öztürk: Anayasa kısmını ayrıca soralım, oraya değineceğiz ama şimdi basının korunması lazım dedi Ali Bey. Aslında şeyi merak ediyorum, biraz önce problemleri aslında saydık. Hani bugün ne tür problemler ve baskılar yaşanıyor, işte sermayeyle belli noktaların ayrışması gerektiğini ifade ettiniz. Burada devletin, yani iktidarın üzerine düşen görev nedir? Yani hükümetin de burada üzerine düşen bir görev var. Burada nasıl bir ayrım yapılması lazım ya da ne yapılırsa işte basın alanı da korunmuş olur?
Ali Babacan: İktidarın yapması gereken, "Benim medyam, bana destek veren, bana güzellemeler yapan medyam olacak" dememesi. Yani iktidarın yapması gereken, "Ben tarafsız habercilik istiyorum. Elimde denetleyen kuruluşlarım var. Yani yanlış haber, dezenformasyon, kasıtlı haber olduğu zaman gereğini yaparım. Ben basın kuruluşlarının tamamen tarafsız ve bağımsız çalışmasını istiyorum" diye orayı açıp desteklemesi lazım. "Sen benim hakkımda güzel şeyler yaz. Çık televizyona güzel şeyler söyle, devamlı beni yayınla. Bütün konuşmalarımı canlı yayınla. Ben de sana şu maddi desteği sağlayayım, şunu vereyim, bunu vereyim." Bu, bu ilişki, çok kötü bir ilişki. Yani iktidarın yapması gereken, insanların haber alma özgürlüğünü korumak, medyanın tarafsız, bağımsız çalışmasını sağlayacak bir ortam oluşturmak. İktidarın görevi bu. Ama bu olmayınca maalesef, çok yazık oluyor ve demokrasi için için çürüyor, aşınıyor, insanların sandığa olan güveni azalıyor. Yani demokraside en önemli konulardan birisi, tek tek her bir vatandaşın "Ben sandık yoluyla iktidarı desteklerim veya iktidarın değişmesini sağlayabilirim" hissine ve gücüne sahip olması. Bu hissiyat ortadan yok olduğu zaman, bir bakıma kabullenmiş bir çaresizlik ortamı oluştuğu zaman, artık sandık da demokrasi de anlamını yitiriyor. Bizim de mücadelemiz tam da bu noktada işte. Yani DEVA Partisi niye var? Biz ne yapıyoruz, neyin mücadelesini veriyoruz? Tam da bu ideallerin mücadelesini veriyoruz. Biz DEVA Partisi'ni kurduğumuzda bize çok dediler: "Efendim, mutlaka bir şey olmalı, yani bir, bir basınla ilişki, özel bir yapı, özel bir yapılanma." Dedik ya, biz kendi işimizi yapalım, medya kuruluşları da kendi işlerini yapsın diye düşündük yani. Bu şekilde hareket ettik bugüne kadar. İdeallerin korunmasını ben önemli görüyorum doğrusu.
Mücahit Mustafa Yıldız: Basın meselesini biraz uzatıyoruz ama şöyle bir ufak bir kesit de girmek istiyorum.
Ali Babacan: Anayasaya geleceğim en sonunda.
Mücahit Mustafa Yıldız: Tabii. Burada devletin tabii burada basını, önemli bir noktada ayırması gerekiyor ama şurada kamu bankalarını veya kamuyla alakalı ilişkili olan, şeylerin televizyon kanallarına ayırdığı reklam bütçeleri gerçekten çok fazla. Buraya bir düzenleme gerekmiyor mu acaba? Şimdi ben TV5 televizyonu olarak şu an yayın yapıyoruz ama TV5 televizyonuna kamu kurumlarından bugüne kadar sıfır TL, bir bütçe ayrıldı. Yani bu da TV5 televizyonunu biraz daha diğer kanallardan geri plana atıyor maalesef. Buraya bir düzenleme gerekmiyor mu acaba?
Ali Babacan: Ya şöyle, ben, tam 11 yıl boyunca kamu bankalarının başında oldum. O kısmını pek kimse bilmez. Çünkü siyasetle bankacılığı tamamen ayırdığımız için, tamamen yönetimi bağımsız yürüttüğümüz için, kimse beni kamu bankalarıyla beraber zihinde birleştirmez. Çünkü kesin Çin duvarları çektik, Çin Seddi çektik araya. Siyasetle bankacılığı hiçbir zaman karıştırmadık. O zaman ne yapmıştık? Sadece genel bir çerçeve kamu bankalarına dedik ki objektif kriterler koyun, reklam bütçenizi objektif kriterlere göre herkese, muhalifmiş, İktidar destekliyor… Asla bir ayrım olmadı. O günlerin bir şeyine bakın, yani reklam, şöyle filmlerine bakın, hangi kanalda ne gösterilmiş bakın. Tek bir kuruluştan tek bir şikâyet gelmedi o zaman. Ve objektif kriterleri de açıklayın dedim. Herkes bilsin. Televizyonlar, gazeteler, o zaman gazeteler daha çok internet haber siteleri. Herkes bu objektif kriterleri bilsin ve hangi kamu bankası, hangi medya kuruluşuna niye bu kadarlık bir reklam bütçesi ayırdı, işte kaç saniye, kaç bilmem santimetre sütun falan, bunları açıklayın ve aynen böyle yapın. Hiçbir şikâyet gelmedi. Tıkır tıkır yürüdü. Yani, o zamanlar iktidarı en çok eleştiren medya kuruluşları kamu bankalarından reklam alıyordu yani.
Yıldız Yazıcıoğlu: Siz mesela şimdi bugün TRT'ye çıkabiliyor musunuz?
Ali Babacan: TRT'de, altı yıldır bir kere benimle ilgili bir haber çıktı. O da COVID olduğum zaman. Bayağı hemen önemli bir haber olarak ki artık hangi duygularla o haberi yaptılar onu bilmiyorum ama, “Ali Babacan COVID oldu.” Onun haricinde tek bir haberimiz yok. Bırakın, yayın yapabilmeyi, haber bile adını bile geçmiyorlar. Önemli olan üstünü örtmek, kapatmak, göstermemek. Göstermekten bizi korkuyorlar. Çünkü gösterdikleri anda vatandaşlarımızın ilgisi, alakası, desteğinin yükseleceğini bal gibi biliyorlar. Çok iyi biliyorlar yani. Onun için karartıyorlar.
Yıldız Yazıcıoğlu: Konuyu açtı ama bir ara güzel bir konu, şunu da soracağım: Cumhurbaşkanı Erdoğan'la 1 Ekim günü bir fotoğraf oldu, bir diyalog oldu Meclis çatısında. Meclis çatısı altındaki o fotoğraf da bayağı konuşuldu o dönem. Arkasından da bir 29 Ekim resepsiyonu daveti oldu ve siz o resepsiyonda gittiniz. Bu iki vesileyle acaba iktidar medyası olarak adlandırdığımız medyada yer alışınız değişti mi?
Ali Babacan: Hiçbir şey yok, hayır. Yani oradaki değişiklik şu: daha önce bu resepsiyonlara davet edilmiyorduk, ilk defa davet edildik. Hatta arkadaşlarımız dedi "Ya bugüne kadar davet etmediler, biz de bu sefer gitmeyelim." Dedim, "Onların hatası davet etmemiş olmak. Ama davete icabet etmezsek o da bizim hatamız olur" dedim. Biz doğruyu yapalım, yanlış yapan artık ne yaparsa yapsın. Ama o resepsiyon davetlerinden, başka herhangi bir somut değişiklik yok tutumda yani. Anayasaya hemen cevap vereyim mi?
Hale Sultan Öztürk: şöyle cevap alalım ona. Şimdi 28 Şubat'ı konuştuk, o dönem yaşanan mağduriyetleri konuştuk. Hâlâ bugün, geçmiş travmalar, aslında geçmiş yaraları kaşıyor birileri, böyle tarif edelim, daha sağlıklı olması açısından. Ama 28 Şubat'tan sonra Yıldız Hanım da biraz önce ifade etti, çok affedersiniz. Hani farklı mağduriyetler de yaşanmadı mı? Şimdi bir KHK mağduriyetimiz var bizim ve hâlâ bunu çözemedik. Adalet nöbetinde olan anneler var. Bugün, Sevinç Çakır hâlâ Adalet Bakanlığı önünde evladı için nöbet tutuyor ve nöbetine herhangi bir karşılık bulamadı. Siz de yine gruptaki konuşmanızda aslında buna da vurgu yaptınız. "Yani bu mağduriyetler de giderilmedi, Yargıtay kararları ve AİHM kararları dikkate alınmadı." dediniz. Şimdi bu mağduriyetlerin yanında bir de biz diyoruz ki; sivil anayasa yapılsın, işte herkes demokratik ve hür haklara sahip olsun diyoruz. Bu başlıklar, ile birlikte aslında anayasayı değerlendirelim istiyorum. Yani bir yanda yasaklar var, giderilmemiş mağduriyetler var, bir yanda da iktidar diyor ki: "Ben artık mağduriyetleri gidermek istiyorum, sivil anayasa yapacağım." diyor. Bugünkü anayasa yeterli değil mi bu mağduriyetleri gidermeye?
Ali Babacan: Şimdi iktidar dikkatseniz aşağı yukarı yedi, sekiz yıldır sürekli “yeni anayasa, yeni anayasa, yeni anayasa” diyor. Ama yedi, sekiz yıldır önümüze getirebildikleri tek bir madde yok. Yani yeni anayasa ile neyi kastediyorlar? Nasıl bir çerçeve sunmak istiyorlar topluma? Hiç kimsenin hiçbir fikri yok. Ama biz Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisi olarak kendi 115 maddelik anayasa paketimizi hazırladık. Hatta bu anayasa paketindeki 115 maddenin seksen dördü üzerinde de pek çok siyasi partiyle de yüzde yüz mutabık kaldık. Bakın, Türkiye'nin en genç siyasi partisinden birisi olarak bunu başarabildik. Ama iktidar bir türlü yapmıyor. Şimdi iktidar “yeni anayasa, yeni anayasa” deyip de ortaya tek bir madde koymayınca da tabii insanlar şüpheleniyor, “acaba muratları nedir?” diye. Çünkü mevcut anayasaya uymuyorlar ki. Yani anayasa şu andaki iktidar için bağlayıcı bir hukuk normu değil ki. Anayasada açık hükümler var, değil mi? “Anayasa Mahkemesi kararları herkesi bağlar” diyor. Anayasa Mahkemesi bizim kendi mahkememiz karar alıyor, alt mahkeme uygulamıyor. Ya da AİHM kararları var. Yine anayasaya göre AİHM kararlarının hemen uygulanması gerekir. AİHM kararları uygulanmıyor. Şimdi anayasayı şu andaki iktidar için bağlayıcı bir hukuk normu olarak görmeyen, anayasaya uymayan bir iktidar diyor ki: “Ben anayasayla ilgili yeni bir şey yapmak istiyorum.” Ne yapmak istiyorsun arkadaş? Bir anlat hele. Bu sorunun cevabı yok. Yedi, sekiz yıldır yok yani. Hani bizim cevabımız var. Yani sapasağlam, kalifikasyonu tamamlanmış, yarın sabahleyin meclise anayasa komisyonuna verecek bir teklifimiz var. Bizim elimizde hazır yani. Bunu iktidar niye yapamıyor? Çünkü aslında “yeni anayasa, yeni anayasa” deyip durdukları var ya, sadece ve sadece anayasal olarak iktidarın sürdürülmesini sağlayan, yani Sayın Erdoğan'ın tekrar, tekrar, tekrar aday olmasını, sağlayan bir çerçeve. Şimdi aslında kıvranıp kıvranıp da söyleyemedikleri, konuşamadıkları konunun özünde tam da bu var. Yani 360’la ya erken seçimle yeniden, aday olacak Tayyip Bey ya da işte anayasayı değiştirip belki cumhurbaşkanının dönem sınırını kaldıracaklar. Ya da diyecekler ki işte üç dönem, dört dönem diyecekler. Ha, şunu derlerse mesela bizim işimize gelir: “Ya artık 50+1’le biz kazanamıyoruz arkadaş. Anayasayı o zaman başkanlık sistemi olarak değiştirdik. Fakat başkanlık sistemi geldi geleli biz tek başımıza iktidar olamıyoruz…” Eskiden başkanlık sistemi yokken AK Parti, benim de kurucusu olduğum, kuruluştaki bütün belgelerinde imzam olan, AK Parti yıllarca tek başına iktidardı. Ne zamanki başkanlık sistemi geldi, AK Parti ortaklıklara mecbur kaldı. E şimdi 50+1 yetmiyor, 40+1 yetmiyor, 30+1 mi ne olacak? Yani günübirlik eğer derlerse, ya arkadaş biz eskiden ne güzeldi, bir birinci parti olmak yetiyordu yani. En çok milletvekili sayısını çıkartmak yetiyordu. Günübirlik sırf bu yüzden, "Ya gelin şu parlamenter sistemi konuşalım." derlerse ben şaşırmam mesela. Ya o zaman 50+1 bir mecburiyet kalkmış oluyor. Yani 40+1’le de mümkün. İşte ilk seçimde AK Parti'nin biz o zaman %34 oy aldık 363 milletvekili çıkarttık.
Yıldız Yazıcıoğlu: O zaman bu muhalefet konuşmaya oturur mu, bir anayasa masasına? Çünkü bu süreç komisyonu olarak kamuoyunda adlandırdığımız Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu'nda bir anayasa kırmızı çizgi olarak kondu masaya. Dendi ki "Biz bunu konuşmayalım" dedi. "Biz bunu konuşmayalım" dedi CHP.
Ali Babacan: Biz koymadık CHP koydu. Biz böyle bir kırmızı çizgimiz olmadı.
Yıldız Yazıcıoğlu: Numan Bey de bunu kabul ettiler, yani CHP'nin bu şartını. Bu çerçevede anayasa konuşulur mu? Yani CHP'nin de hatta olacağı, parlamenter sisteme dönüş gibi bir başlıkla gelirse.
Ali Babacan: CHP'nin kendi kararıdır, bilmiyorum. Ama biliyorsunuz anayasa mecliste madde madde oylanır. Her madde hatta iki kere oylanır. Çift dikiş gider. Dolayısıyla anayasaya evet, anayasaya hayırdan öte, anayasanın madde madde değişikliklerine “evet, hayır” diye bir süreç vardır. Dolayısıyla biz kategorik olarak “biz hiç kimseyle anayasayı konuşmayız, anayasa gündeme gelirse biz yokuz.” Bizim DEVA Partisi olarak böyle bir tutumumuz yok. Yani o sadece ana muhalefet partisinin kendi tutumu ve sadece komisyonla ilgili getirdiği tutum, yani komisyonda bu konuşulmasın dedi. Başka ortamda da anayasa konuşulmasın derler mi, bilmiyorum. Bu artık kendi meseleleri. Ama, biz anayasayı konuşuruz; yani iktidarla da konuşuruz, başka partilerle zaten konuştuk. Biz altı partiyle dediğim gibi seksen dört madde üzerinde mutabık kaldık zamanında yani. Şimdi biz çok farklı damarlardan gelen partilerle anayasa konuşmuşuz da benim kurucusu olduğum partiyle, yani AK Parti’yle niye anayasayı konuşmayacağız ki? Ama konuşmak demek, getirdiklerini onaylamak, aynen hizaya dizmek demek kesinlikle değil... Bizim kendi hazırlığımıza, biz hazırlığı masaya koyarız, onlar da koyar; bakarız, konuşuruz. Eğer o madde doğru bir maddeyse destekleriz. Yanlış bir şeyse destek vermeyiz. Yani madde madde, konu konu, tema tema olur bu destek. Ama çok önemli bir konu var ki o da şu: Mevcut anayasaya uymayan ve anayasayı bağlayıcı bir hukuk normu olarak görmeyen bir iktidarın biz samimiyetine inanmıyoruz. Ama bu işlerde, “ya, illa bir samimiyetin ispatına bakalım, ondan sonra ben seninle konuşurum.” Siyasette böyle bir şey de yok yani. Hani samimiyet testi yapacak elimizde bir laboratuvar yok, bir deney aleti yok, öyle bir şey yok yani. Ama, nereden, nereden biliyoruz? “Uymuyorum” diyor. Tamam, uymuyor. E peki, diyelim ki Anayasayı değiştirdik, yeni madde var. "Ya bu madde olmadı ya, ben buna da uymayacağım, canım istemedi." derse kim ne yapacak? O anda birden duruyor her şey, sistem tıkanıyor, kilitleniyor yani. Ama biz, konuşuruz. Bakın, bu komisyonda bizim varoluşumuz ve Sayın Bahçeli'nin açıkladığı bu “Terörsüz Türkiye” süreci, yani çat-çatışma çözme meselesi, biliyorsunuz Tayyip Bey'den çok önce biz destek verdik. Aylar önce, yani Ekim 2024'te Sayın Bahçeli grup konuşmasında ilk dillendirdiği günlerde ben hemen çıktım, "Bu çok önemlidir" dedim. "Zordur ama %5 bile çözüm ihtimali olsa biz o ihtimali bile gireceğiz, destekleyeceğim." dedim. Ama dedim, “ülkenin cumhurbaşkanı da açıklamalı. Bu işin neresinde duruyor?” Aylarca bu soruyu sordum. Dedim ki; “ülkenin cumhurbaşkanı bunun neresinde? İttifak ortağı getirdi bunu ama kendisi nerede duruyor?” Aylar sonra yavaş yavaş devreye girdi. Yani bir saatlik konuşmada bakıyorsunuz bir cümle geçiyor, sonra üç cümle oldu, sonra beş cümle oldu. Baktılar ki tuttu. Ondan sonra dediler ki "Aslında bu Sayın Cumhurbaşkanı'nın çok daha önce başlattığı süreçti" diye. Eski konuşmalarından bir tarih buldular. İşte Ağustos’ta mı ne, bir, bir konuşmasında bir şey geçiyor. "İşte asıl başlatan, Sayın Cumhurbaşkanımızdır." dediler. Önemli değil. Şöyle ya da böyle, yani tamam, patenti, Bahçeli'nin olmasında Sayın Erdoğan'ın olsun, önemli değil. Patentin kiminle ilgili olduğundan da biz bağımsız bir şekilde bu iş doğru ve biz desteğimizi verdik. Hatta çok da emeğimiz var. O raporun hazırlanmasında, raporun detaylarında, bütün sürecin işlemesinde de çok emeğimiz var. Gerçekten bizim komisyondaki üç milletvekili arkadaşımız, çok nitelikli bir destek verdiler ve hem ilgili devlet kurumlarıyla hem de konunun tüm taraflarıyla da meseleyi çok yakın istişare halinde götürdük. Ve inşallah, yani bir sürü olumsuz değerlendirmeye ve umutsuzluğa, rağmen önemli bir aşamaya da geldik. Daha da kritik aşamalar önümüzde. Bitmedi her şey. Yani daha zor işler var. Ama biz, dedik ki ilk başta, elimizi değil, biz bedenimizi bunun altına koyarız, bu taşın altına koyarız. Çünkü kırk yıllık bir mesele. Bu meselenin çözümüyle ilgili çözümden kaçmak, konuşmaktan kaçmak, "Ben konuşmam" demek, şu anda bizim vicdani sorumluluğumuza da sığmaz, ahlaki sorumluluğumuza sığmaz. Onun için biz bu sorumluluğumuzun gereğini şu anda yerine getiriyoruz yani.
Mücahit Mustafa Yıldız: Burada Sayın Bahçeli'nin ismini çok fazla zikrediyoruz. Gerçekten de bu süreç için çok önemli bir yere sahip. Başlangıcı da Sayın Bahçeli yaptı. Son dönemlerde de yine çıkışlar yapıyor. Çok farklı çıkışları da var. Geçtiğimiz günlerde grup toplantısında bir, konuşmasında “statü” dedi Öcalan için, bu tartışmayı yeniden açtı. DEM kanadından da buna benzer açıklamalar geldi tabii. Sayın Erdoğan'a da bu soruldu, statüyle alakalı. "Adalet Bakanlığı gerekli incelemeleri yapıyor, araştırmaları yapıyor." dedi. Yani Öcalan'la alakalı statü tartışmasını nasıl buluyorsunuz acaba? Tabii bununla beraber yine bir, serbest bırakılması gibi bir durum da söz konusu burada. Nasıl değerlendirebiliriz?
Ali Babacan: Öyle serbest bırakılması falan hiçbir zaman masada olan bir konu değil yani. Yani sadece burada-
Mücahit Mustafa Yıldız: Özgürlüğüne kavuşması.
Yıldız Yazıcıoğlu: Biraz sunumu değiştirdiler. DEM Parti diyor ki, “gazeteciler, akademisyenler, sivil toplumdan oluşan bir heyetle görüşsün, bir sekretaryası olsun görüntülü de olsa örgütüyle konuşsun. Yani o biraz sanki bir parça yumuşatıldı. Ben Mücahit'e etkinlik yapmış.
Mücahit Mustafa Yıldız: Meclise gelsin, konuşsun, söyleminden sonraç
Ali Babacan: Tabii tabii ilk Bahçeli, o da doğru. Bahçeli gelsin, DEM grubunda konuşma yapsın. Doğru, doğru. O ilk var. Ama o süreçte, yani komisyonun raporunda olsun, bundan sonraki yasal düzenlemelerde ne var? yani Avrupa Konseyi'nin prensipleri çerçevesinde, müebbet hapis cezası alan insanların, insan onuruyla alakalı, insan olmanın onuruyla alakalı bazı hislere ve beklentilerin bir koruması gerekiyor yani. Öyle ifade edeyim. Mesele biraz ondan ibaret. Ama onun dışında şunu unutmayalım ki, adı ister PKK olsun, isterse YPG, PYD olsun, isterse PEJAK olsun, ne olursa olsun, bu örgütler üzerinde Öcalan'ın etkisi var. Peki yüzde yüz bir etki mi? Değil. Bu örgütler üzerinde aynı zamanda İsrail'in etkisi var, Amerika'nın etkisi var. Burada, önemli olan devlet birimlerinin, Öcalan'la da irtibat halinde, Türkiye'nin çıkarlarını koruyacak bir şekilde Öcalan'ın örgüt üzerindeki etkisini korumak, inşa etmek, güçlendirmek. Yani meselenin özü budur. Çünkü Öcalan eğer etkili olamazsa örgüt üzerinde, İsrail etkili oluyor. Ve uzun zamandır da, Öcalan'la bu konuda devlet birimlerinin, bir çalışması var... Zaten Sayın Bahçeli bu çalışmanın detaylarını bildiği için ve bu konuya gerçekten inandığı için destek verdi. Ve bir bakıma siyasi alanda, bu işin hâlâ öncülüğünü yapıyor. Amaç eninde sonunda bu şiddeti bitirmek, terörü bitirmek, PKK'nın varlığına son vermek, feshetmek, silah bırakmasını sağlamak. Nihai amaç bu yani. Bunu mutlaka önümüzde tutmamız gerekiyor ve o bu amaca, ulaşmak için örgüte fesih ve silah bırakma çağrısı yapan Öcalan'ın bu çağrısının örgüt üzerindeki etkisinin maksimize edilmesi. Hani adına “statü” demek yok, herhalde bir “başmüzakereci” gibi bir ifade kullanmıştı DEM Parti.
Yıldız Yazıcıoğlu: Evet-
Ali Babacan: Adına ne derseniz deyin, çok önemli değil de. Yani önemli olan İsrail'in oyun bozuculuğunu engelleyecek ne varsa yapmak. Ve bu coğrafyada ne yapılacaksa biz kendi aramızda konuşup bitirelim. Başkalarının tesiri altına girmeyelim. Yani işin özü biraz bu. Hani o “statü” kelimesi ya da “başmüzakereci” kelimesi bu, o görüşme trafiğinin çeşitlendirilmesi de bir talep. Doğru. Yani biraz daha hani hapiste olan mahkumların bir görüşme trafiği oluyor ya. Ama İmralı'da o görüşme, trafiği mümkün değil. Yani, Öcalan İmralı'da hükümlü olarak bulunduğundan bu yana hep görüşme trafiği çok kontrollü gitmiştir. Yani devlet birimlerinin yani hem kişi kim, ne söylendi, söylenenle ilgili kamuoyuna yansıyan kısmı ne olacak? Ya bunlar hep çok çok kontrollü gitmiştir, bugüne kadar. Ha, biraz bu işler normalleştikçe, yani eğer terör de gerçekten bittiyse, terör ortadan kalktıysa, yani biraz daha, hapishanedeki mahkumlar, yani terörden hüküm giymiş mahkumlar ne yapıyorsa, kimlerle, nasıl görüşüyorsa daha rahat biliyorsunuz normalde o kadar sıkı değil bu işler. Dolayısıyla terörden hüküm giymiş mahkumlar nasıl bir görüşme trafiğindeyse benzer bir görüşme trafiğinin de Öcalan için sağlanmasıyla ilgili talepler var. A ma bunlar işte konuşula konuşula bir yere gidecek. Yani illa DEM Parti'nin istediği her şeyde olmaz.
Yıldız Yazıcıoğlu: Devam edeceğim ama burada çok kritik bir ifade kullandınız. Bence bunu pekiştirelim. Dış politikaya aslında en son döneceğiz ama şu ayağını pekiştirmek için soracağım: ABD'nin Ankara Büyükelçisi, ki pek Ankara'da durmamasıyla, farklı bir büyükelçilik portresi çiziyor. Tabii kuşkusuz ABD'nin Suriye Özel Temsilcisi sıfatını taşıması itibariyle tabii Tom Barak, hareketleriyle bulunduğu bölgede, hareketleriyle nerede ortaya çıktı ve nerede konuştuya dikkat çekiyor ve İran'da ortaya çıktı. İran sınırında ortaya çıktı. İran sınırından verdiği mesajlar da dikkat çekti ve burada örgütün PEJAK kolu noktasında bir soru işareti oluştu. Siz az önce dediniz ki, yani Öcalan'ın statüsü İsrail'in etkisini azaltmak için önemli. Kritik bir ifade kullandınız. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani sanki Suriye, Irak, daha doğrusu Irak, Suriye sıralamasıyla gitti bu işler. İran'da da PEJAK üzerinden ABD, dolayısıyla da İsrail'in yeni bir hedefi mi var? Türkiye bunu engelleyebilecek bir süreci burada yürütüyor olabilir mi? Yürütebilir mi?
Ali Babacan: Şu anda Amerika ve İsrail yoğun bir şekilde İran içindeki farklı grupların rejime karşı hareketlenmesi, rejime karşı isyanı, rejimi devirmek için farklı bir, eylem dönemine girmesini istiyor. O sürpriz değil. Yani bakıyoruz bazı İran içindeki rejim karşıtı gösteriler, doğal iç dinamiklerle değil, tamamen dış destekle yapılan gösteriler. O açıdan son derece hassas bir dönem gerçekten. Yani İran içindeki farklı, grupların böyle hassas bir dönemde kiminle beraber iş birliği yaptıklarına, kimi desteklediklerine, kimi desteklemediklerine çok çok dikkat etmeleri lazım. Dolayısıyla, Amerika'yla İsrail'in hedefine uygun bir şekilde, yani onlarla çıkar birliği içinde hareket edecek örgütler varsa bu işin yarınını da düşünmeleri lazım. Dolayısıyla, eminim ki bizim devlet birimlerimiz de bu konularla yakından ilgileniyordur. Başta Dışişleri Bakanlığı ve MİT olmak üzere. Orada da son derece hassas bir, hassas bir durum var. Çünkü İran'da, özellikle bizim sınırlarımıza ve Irak sınırına yakın yaşayan epey sayıca çok bir Kürt nüfus var. Ama aynı zamanda pek çok örgüt de var. Dolayısıyla bu, bu örgütlerin özellikle, hareketlenmelerine dikkat etmek gerekiyor. Çünkü İran'la ilgili herhangi bir güvenlik sorunu, Türkiye'yi en azından, en azından bir göç akımı olarak, etkileyebilir. Dolayısıyla bizim, çok çok dikkat etmemiz lazım ve ön alıcı bir şekilde, Türkiye olarak konulara müdahil olmamız lazım. Ama umarım ki bu İran'la Amerika arasındaki gerginlik, şöyle ya da böyle bir anlaşmayla biter. Ki şu anda biliyorsunuz İsviçre'de, Umman’ın arabulucuyla Amerika’yla İran arasında dolaylı görüşmeler oluyor. Yani yüz yüze değil de bir odada İranlılar oturuyor, bir odada Amerikalılar oturuyor. Umman’da arada gelgit yapıyor. Umarız bir sonuç alınır. Bu sonuç alınırsa bölgemiz için de çok çok iyi olur. Yoksa Allah korusun, bir Amerika-İran savaşının etkileri çok olumsuz olur. Bütün bu coğrafya üzerinde çok çok, olumsuz olur. Yani İran'la belki biz her konuda anlaşamayabiliriz ama biz her zaman bölgemizdeki sorunların barışçıl yollarla çözülmesi gerektiğini hep söyledik bugüne kadar. Ben Dışişleri Bakanı iken de bunun savunuculuğunu yaptım her yerde. Ve şu anda DEVA Partisi olarak da tutumumuz bu konuda çok, çok net. Yani sorunların barışçıl yollarla çözümü için azami gayret. Tabii ki silahlı gücünüz olacak, tabii ki caydırıcı gücünüz olacak. Ama o silahları konuşturmadan önce, diplomasiyi iyi çalıştıracaksınız, iyi konuşturacaksınız.
Hale Sultan Öztürk: Şimdi bir İmralı trafiğinden bahsetmiştik. Siz kontrollü şekilde yapılıyor demiştiniz. Oradaki hak taleplerine olabilir gözüyle aslında bakmıştınız, değerlendirdiniz şu an için. Şimdi, yeni Adalet Bakanımızın bu mahkûm ve mahkûm avukatları arasındaki görüşme trafiğine ilişkin olarak yeni bir düzenleme uygulayacaklarını, aslında başlattıklarını duyurdu. İşte burada belli sürelerin belli şeylere tabi tutulacağını ifade etti. Burada terör örgütü üyeliğinden ötürü içeride olan isimlerin de hani bundan etkileneceği kısmını biliyoruz. Burada, şimdi bir yanda özgürlük istiyorlar. Öcalan için daha fazla bir hak talebinden bahsediyoruz. Ama yeni Adalet Bakanının yapacağı düzenlemeyle birlikte aslında bu talepler, yani bu hak talepleri kısıtlanmış olacak. Bu uygulamayı nasıl değerlendireceğiz, yani nasıl okumalıyız?
Ali Babacan: Tabii nihai kararın ne olduğunu bugünden görmemiz zor. Ama, eğer örgüt tamamen varlığına son verirse, silahlarının tamamını bırakırsa, bu bir ilk olacak. Yani bir terör örgütünün kendi kendini fesi ve "Ben terörden vazgeçtim, şiddetten vazgeçtim." demesi bir ilk. Dolayısıyla bizim bu komisyonun hazırladığı rapor ve daha sonra yapılacak yasal düzenlemelerde, aslında bu ilk defa karşı karşıya olduğumuz konuya özel, yani bu örgüte özel bir, düzenleme olacak. İleride benzer bir şekilde "Ben de kendimi feshediyorum." diyen bir başka örgüt olursa, ona da dönülür bakılır ne yapılacak diye. Ama asıl odak konusu tamamen PKK.
Yıldız Yazıcıoğlu: Bu tabii sürece özel müstakil ve geçici yasa deniyor raporda.
Ali Babacan: Kesinlikle, kesinlikle. “Müstakil” dediği PKK’ya özel, “geçici” dediği örgüt çözülene kadar örgüt elemanları için çıkış yolu gösterilecek. Yasal düzenlemede bu var. Hükümlü olanlar var. Belki hapishanede yaşlılar var. Hastalar var. Bir örgüt, terör örgütü mensubuyken mesele ayrı. Ama o terör örgütü, terör örgütü olmaktan çıkmışken, artık örgüt diye bir şey yokken durum ayrı. Dolayısıyla durum ayrı ama ne yapılacak? Bu şimdi Meclis Adalet Komisyonu’nda ince ince çalışılacak. Ama Adalet Komisyonunda da tabii ki bir teklif hazırlanması gerekiyor. Biz o teklifle ilgili de, yani devlet kuruluşlarının zaten epey bir hazırlık içinde olduklarını tahmin ediyoruz. Yani bu işi buraya kadar getiren kurumlar, bunun detaylarını da düşünmüşlerdir, konuşmuşlardır. Bu muhtemelen örgütlere zaten bir şekilde bunun paylaşımı yapılmıştır. Zaten İmralı Heyeti gidip geliyor ya İmralı'ya. İmralı’ya gidiş gelişin de aslında özü, ben tabii uzaktan izliyorum ama yani bir bakıma biraz da bu yapılacak düzenlemelerin, hani Öcalan'la da konuşulması ve nihayetinde ortaya çıkacak yasanın da Öcalan'ın da çağrısıyla, "Arkadaşlar, bu yasa gayet güzel oldu, işte herkes gelsin uysun buna." gibi bir de bu yasaya genel uyum çağrısı gerekecek bir noktada.
Yıldız Yazıcıoğlu: Yarın da bir toplantı var saat 11’de. Orada Abdullah Öcalan'ın yeni mesajının okunması bekleniyor. DEM Parti bir çağrı yaptı. Biz basın mensuplarını çağırdı Yarın 11’e.
Ali Babacan: Tabii, Öcalan'ın çağrıları hep önemli. Yani doğru zamanda ve doğru çerçevesi çizilmiş çağrılar süreç üzerinde etkili oluyor. Bunu bugüne kadar gördük. Zaten baştan dedim ya, yani buradaki asıl büyük resim, yani Öcalan'ın örgüt üzerindeki etkisini olumlu bir şekilde kullanmasını sağlamak, gerçekten bu işin çözülmesi için ondan istifade etmek. Böylece dış unsurları şöyle bir kenara çekmek, "Siz oturun oturduğunuz yerde kardeşim, biz bunu çözüyoruz, yürütüyoruz, siz karışmayın hele." diyebilmek yani. İşin özünde bu var. Ama bunun tabii bir sürü detayı vardır. Yani ben hem Avrupa Birliği Bakanlığı döneminde, Dışişleri Bakanlığı döneminde ve 8 yıllık Milli Güvenlik Kurulu üyeliğim var benim, biliyorsunuz tam 8 yıl. Yani bu konularla çok uğraştık, çok muhatap olduk. Ama şu son başlayan süreç, gerçekten son 14 aylık, hatta 16 ay oldu şimdi. Bu on altı aylık süreç, bugüne kadar yapılan süreçlerin hep hatalarından öğrenen, ders alan ve aynı hataları tekrarlamaktan kaçınan ve bayağı bir geniş destek de bulan bir süreç. Yani bu komisyon raporu çıktı ya, Komisyon raporunun altında imzası olan partileri toplayın, 400'den fazla milletvekili var orada. Bu rapor konusundaki mutabakat, bir düşünün ki bu mutabakat ruhunu korursanız ve bununla ilgili yasaları çıkarırsanız icap ederse, CHP şöyle böyle değil, ama icap ederse, Anayasa değişikliklerini de yaparsanız Türkiye için çok büyük kazanım olur bu. Dolayısıyla bu mutabakat ruhunu korumak ve Türkiye'nin hayrına olan işlerde beraberce çalışabilmek, yani iktidar muhalefet demeden çok önemli. Çünkü bu Türkiye'nin bekasıyla ilgili bir mesele. Vatandaşlarımızın can güvenliğiyle ilgili mesele. Türkiye'nin bu terör belasından kurtulup şöyle geleceğe doğru güvenle koşmasını da sağlayacak çok önemli mesele. Onun için biz “Bu fikir iktidardan geldi, biz istemiyoruz” falan demedik. Baktık gayet doğru bir şey, hemen destekledik.
Yıldız Yazıcıoğlu: Çok haklısınız da tam da o mutabakat meselesinde Hale Sultan arkadaşımızın sorusu bence önemliydi. O şunu işaret etti sorusuyla, ben yanlış anlamadıysam. Yeni bakan, Adalet Bakanı Gürlek diyor ki: "Tutuklu haklarını ama sınırlandırmamız lazım." Ki barolar da buna tepki gösterdi. Özellikle hedefinde de başta Ekrem İmamoğlu ve tutuklu CHP'lilerin dosyası var gibi görünüyor. Çünkü diyor ki, "İçeriden bu tutuklular avukatları aracılığıyla kamuoyuna propaganda yapıyorlar, mesaj gönderiyorlar." Tam da Hale Sultan'ın işaret ettiği noktada, kötüye kullanım. Ama hani bu da bir kamuoyunda şöyle bir algı yaratmıyor mu? Yani bir tarafta tutuklu seçilmiş belediye başkanları, Türkiye'nin ana muhalefet çizgisindeki insanlar, bir tarafta onlara daha fazla haklarını sınırlandıralım, avukatlarıyla görüşmelerini sınırlandıralım derken, bir tarafta da Abdullah Öcalan'a bir dakika daha fazla hak verelim. Buydu, değil mi?
Hale Sultan Öztürk: Yani çelişki var burada.
Ali Babacan: Çelişki, çok büyük bir çelişki. Yani düşünün ki normalde tamamen gizlilik şartıyla yürümesi gereken pek çok yargı belgesi, daha mürekkebi kurumadan basında boy boy yayınlanmaya başlanıyor. Yani bu işin yürüten, yargıda yürütenler kuralları ihlal ederek gizli kalması gereken konuları “basınla paylaşılan bir sorun yok. İçeride tutuklu olan insanların avukatları yoluyla şöyle bir kamuoyuna dertlerini anlatmalarıyla ilgili... Bunu da yapmasınlar, etmesinler. Bu hakkı kötüye kullanmaktır.” Yani önce bir siz kendinize bakın ya. Bırakın hak kullanmayı, yani yargı usulüne tamamen aykırı bir şekilde gizli olması gereken pek çok şeyi siz baştan açıklıyorsunuz. Baştan insanları suçlu ilan ediyorsunuz, kamuoyu vicdanında zaten adeta hükümlü haline getiriyorsunuz. Ve lekelenmeme hakkı diye bir şey var, değil mi hukukta? Masumiyet karinesi var. Yani aksi ispat edilmedikçe herkes suçsuzdur. Lekelenmeme hakkını, masumiyet karinesini yerle bir ediyorsunuz. Peşinen bir iddianameyle hüküm getiriyorsunuz. Ondan sonra hala içeridekilerin dışarıya mesajlarını da kısıtlayacak işler yapmaya çalışıyorsunuz. Yani ciddi bir çelişki bu yani, ciddi bir çelişki. Onun için zaten bizim dünkü grup toplantısında, grup konuşmada ben bu çelişkiye vurgu yaptım. Ya bu kadar bir bakıma ortak akıl ürünü bir rapor yayınlıyorsunuz. Bunun da altında AK Parti ve MHP diye iktidar tarafından imzanız var. Ama öte yandan sahadaki uygulamalara bakıyorsunuz, bununla uzaktan yakından alakası yok. Yani mesele sadece terörsüz Türkiye olduğunda, bütün hak, özgürlük ne var ne yoksa altına imza atarız. Ama dönüp bir başka masaya oturduğunuzda ne haktan ne adaletten ne özgürlükten eser yok ortada yani. Tutarlı değil. Ve şurada da bir garabet var. Bu komisyon raporunun altındaki partilerin 400’den fazla milletvekili var ve bu komisyon raporu temennilerle dolu. Ya arkadaş, temenni edeceğimize gelin yapalım bunu ya. Buyurun, meclis burada işte, komisyon var burada, genel kurul burada. Niye temenni ediyoruz ki? Kimden temenni ediyoruz? Aslında orada temenni diye ricacı olunan makam, hangi makam? Yürütme organı, yani Sayın Cumhurbaşkanı. Aslında rapor diyor ki, "Ya doğrusu bu ama" diyor, "Sayın Cumhurbaşkanı" diyor, "Siz şöyle bir önümüzü açsanıza, şu doğruları yapabilsek" diyor rapor yani. Çünkü kilit yerlerde sistemi kilitliyor yani.
Hale Sultan Öztürk: Orada sanki topu herkes birbirine atıyor. Bugün, Akın Gürlek de bir canlı yayındaydı, orada da konuya ilişkin açıklamalar yaptı. İşte, bir grup iktidardan yaptırım bekliyor, yönetimden yaptırım bekliyor. Yine bir grup Adalet Bakanı'ndan hani buna bir çözüm önerisi bekliyor. Adalet Bakanı da direkt komisyona, meclise havale etti. Son karar oranın gibi bir açıklaması vardı.
Ali Babacan: Çünkü bu işlerin siyasi yükü var ya... Onun için yani bir sıcak bir demir gibi bir top var. O sıcak topu kimse fazla elinde tutmak istemiyor, elimi yakar diye. O ona, o ona, o ona topu gezdiriyor yani. Ama biz ne yapıyoruz? Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisi olarak, "Verin arkadaş biz taşıyalım bunu" diyoruz. Önden önce kendimizi ortaya attık bu meselede ya. Bu çok önemli. Biz buna destek vereceğiz dedik. Bu cesareti gösterdik. Şimdi kimse topa girmek istemiyor. Sıcak topu eline almak istemiyor, yakar diye. Ama bu er ya da geç olmak zorunda. Eğer bu iş çözülecekse, yani bu işlerle ilgili yasal düzenlemeler yapılacak. Eğer gerçekten çözülecekse ki, bununla ilgili yasa teklifinin de büyük oranda hazır olduğuna ben inanıyorum bir yerlerde. Ve bu aslında yasa teklifinin de hem Öcalan'la hem de örgütle, örgütle aylardır görüşülüyor olduğunda da zannediyorum, yani başka türlü olmaz zaten. Yani bir şey yaptınız, uygulanmayacaksa anlamı nedir ki yani? Dolayısıyla kuvvetle muhtemel, Millî İstihbarat Teşkilâtı hem Öcalan'la hem de örgütle konuşarak, "Ya arkadaş, bak şöyle şöyle bir şeyler hazırlıyoruz haberiniz olsun.” Bunu da meclise, Adalet Bakanlığı mı sunar? Artık bir milletvekili mi sunar kimin imzaladığı çok önemli değil bu işlerde. “Ama meclise girip de bu iş yürüdü de sonradan mızıkçılık yapmayın. Bak, bu yasa çıkınca da herkes bu yasaya uysun.” Müzakeresi yani büyük ihtimalle yürüyordur. Yani çünkü ben ülkenin cumhurbaşkanı olsam MİT Başkanıma o talimatı veririm. Yani "Arkadaş, git şunu iyice konuş et, hani mutabakatı sağlayalım, ondan sonra uygulamada sıkıntı çıkmasın, kimse de mızıkçılık yapmasın" yani. Tabii kolay bir iş değil. Yani bunu meclisten geçirirken de bu sefer bunu topluma anlatabilmek gerekecek. Yani niye böyle bir düzenleme var, değil mi? Ne için? Mesela örgüt elemanları sınıf sınıf ayrılacak. Her sınıftakiler için farklı çıkış yolları gösterilecek…Az ya da çok bir yargı süreci işletilecek. Yani hiçbir suçu olmayanlar bile, yani örgüt elemanıysa değil mi? Hiçbir suçu yok, hiçbir faaliyete girmemiş, ailesinden zorla koparılmış, dağa çıkarılmış genç bir çocuk. Yani onun bile bir süre izlenmesi gerekir. Yani bir hani aileye dönüş, yuvaya dönüş falan deniyor ya. Yani en aşağı beş sene falan izlenmesi lazım. Bakalım bir sıkıntı var mı, bir şey var mı? O eski duygular hareketleniyor mu? Falan diye tabii bunların hep izlenmesi lazım. Bunlar ama uluslararası hukukta olan işler. Yani mesele, mesele değil. Çünkü devletin, milletin güvenliği çok çok önemli. Yani devlet bu konuda risk almamalı. Yani ne olur ne olmaz, risk almamalı ama insani yollardan, hukukun üstünlüğü ilkesinden, hani o çıkış yolları yapıp tedbirli bir şekilde... Biz ticarette “müdebbir tüccar” deriz. Yani tedbirli tüccar. Tedbirli bir şekilde, dikkatli bir şekilde, bu işin çözülmesi lazım. Artık vakti geldi, daha da uzatmamak lazım. Vakti geldi.
Hale Sultan Öztürk: Şöyle yapalım: Bir hızlıca reklama çıkmamız gerekiyor. Reklama çıkalım. Reklamların ardından tekrar kaldığımız yerden devam edeceğiz. Şimdi kısa bir reklam.
Yayınıma kaldığımız yerden devam ediyoruz. Bu bölümde yine siyasete ilişkin iki başlığımız daha vardı. Onları da paylaşalım. Ardından ekonomiye geçiş yapacağız. Ama ben burada topu Mücahit'e paslıyorum.
Mücahit Mustafa Yıldız: Teşekkür ederim. Şimdi aslında iki tane sorum var. İlk önce şuradan başlayayım. Konuşmamızın bir bölümünde, ilk bölümünde şöyle bir ifade kullandınız Süreç Komisyonu ile alakalı. "Komisyon raporunda oraya imza atan grupların tamamının milletvekili sayısı 400’ü buluyor." dediniz Meclis bazında. Meclise baktığımız zaman evet, sayı 400’ü buluyor. Hatta çok üstün bir rakam bu meclisin. Ama topluma, halka baktığımız zaman maalesef yani bunun karşılığının pek olmadığını görüyoruz. Maalesef yansımalardan, toplumda yapılan röportajlardan... Bunun sebebi sizce nedir acaba? Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ali Babacan: Şimdi bu gerçekten, zor ve çetrefilli bir süreç. Ben bunu ilk açıklamamda söylemiştim. Yani %5 bile ihtimal olsa biz gidip onu bile destekleyeceğiz, demiştim. Bu komisyonun aslında kurulma sebebi tam da bu zorluk. Yoksa AK Parti ile MHP'nin ikisi meclisin bütün komisyonlarda ve genel kurulda zaten 50+1 bir çoğunluğa sahip. İsteyip de geçiremedikleri hiçbir yasa yok ki. Şimdi bu komisyon niye kuruldu? Bu komisyon aslında muhalefet partilerini de masaya çağırıp, "Gelin bu işi hep beraber yapalım" komisyonu. Yani bunu bu şekilde Tayyip Bey belki açıklamadı, açıklamıyor. Çünkü yani “yaptıysam ben yaptım, ben başardım, olursa ben yaptım” demenin hazırlığını yapıyor. Yani bu şekilde açıklamıyor ama aslında bu zor bir iş. Muhalefet varsa gelin beraber yapalım, siz de bir omuz verin bu işe komisyona. Ve komisyonun çoğunlukla karar vermesi, nitelikli çoğunlukla karar araması da zaten muhalefetin desteği olmazsa bu iş olmazın da aslında bir başka tezahürü yani. Dolayısıyla bu kadar önemli meselede aslında iktidarla muhalefet beraber çalışmış oldu ve beraberce bir rapor yayınlamış oldu. Bu da tam da sorduğunuz sorunun aslında cevabı. Çünkü geniş kesimlerin bu işi doğru anlamasını sağlamak ve nihayetinde bu sürece desteği yükseltmek biraz muhalefetin de katkısıyla ancak mümkün olacak. Biz bunu baştan gördük. Yani demedik ki ya, “bu iş olursa iktidara yazar, biz bunu istemezdik diyelim” demedik. “Ya çok önemli. İktidara yazarsa yazsın. Başarı, tamam, Tayyip Bey'e yazsın, önemli değil, ne olursa olsun, yeter ki şu iş olsun” diye katkımızı verdik. Gerçekten memleket için önemli bir konu. Şimdi siyasette toplumun eğilimlerini okumak çok önemlidir. Toplumun eğilimlerini, hissiyatını bilmek çok önemlidir. Ama sadece mevcut hissiyatın gereğini yapmak da siyaset değildir. Yani siyaset kimi zaman liderlik yapıp toplumun kanaati eğer bilgi eksikliğine dayanıyorsa, o bilgi eksikliğini tamamlamak, insanları ikna etmek. “Ya bakın değerli vatandaşlarımız, bu iş çok önemli bir konu. Sebebi de şu, şu, şu, şu. Onun için bunu yapalım, siz de bize destek verin, hep beraber yapalım” diyebilmek aynı zamanda siyaset. Bu, bu komisyonun aslında kurulması, varlığı, raporun özü budur. Yoksa Adalet Komisyonu'nda çoğunlukları var. AK Parti, MHP oylasınlar, geçsinler, değil mi? Yasayı getir... Niye kuruldu ki bu komisyon? Biz de bu konuya katkı verdik. Katkı vermeye de devam edeceğiz sonuna kadar. Yeter ki hep beraber bu işi çözelim, başarıya ulaşalım inşallah.
Mücahit Mustafa Yıldız: Bir de ben yine burada bir araya gireyim. Küçük olarak. İttifaklar konusu çokça konuşuluyor. Yani son birkaç haftadır, hatta birkaç aydır, birçok parti ittifakların olacağını konuşuyor. Burada tabii ismi geçen partiler var. Hatta Yeni Yol Grubu zaten bir ittifak içerisinde. Siz, DEVA Partisi, Gelecek Partisi ve Saadet Partisi bir ittifakın içerisinde desek ama bu ittifakı biraz daha genişletmek istiyorsunuz anladığımız kadarıyla. Ve yeni gelecek partiler var. İşte Yeniden Refah Partisi'nin adı konuşuluyor. Yeniden Refah Partisi'nin kendisinin ifadesiyle İYİ Parti de olabilir ifadesi de var kendisi içinde. Bir ittifak olacak gibi gözüküyor. Neden bunu söylüyoruz? Çünkü yeni sistem ittifaklara mecbur kalıyor. Bu anlamda 50+1 bir meselesi. Buradan da şuna bağlayacağım. DEVA Partisi Milletvekili İdris Şahin, bir sokakta esnafları ziyaret ederken şöyle bir ifadesi var: Yeni ittifakı bayramdan sonra duyuracaklarını ifade ettiler. Ne kadar hazır ittifak? Kimler var acaba bu ittifakın içerisinde? Hangi partiler var acaba? Bizlerle paylaşabilir misiniz?
Ali Babacan: Tam da bahsettiğiniz gibi, bu başkanlık sistemiyle beraber artık partilerin iş birliği mekanizmaları seçimlerden önce oluşuyor. Eskiden seçim sonucu alınırdı, parlamento aritmetiği ortaya çıkardı. Parlamento aritmetiğine göre koalisyonlar kurulurdu ya da tek başına partiler iktidar olurdu. Oysa şimdi yeni sistemde, seçim öncesi birliktelikler oluşturuluyor. Son seçimlerde ne oldu? Muhalefet tarafında altı parti, iktidar tarafında da yedi parti aslında grup haline geldi. Öyle girildi seçime. Şimdi bizim bu önümüzdeki seçimler için, hazırlığımız, ittifak bloğu ve ana muhalefetten ayrı. Çünkü ana muhalefet şu anda blok değil. Onlar, "Biz Türkiye ittifakı” dedikleri “biz ittifakı tavanda kuracağız" diyorlar. "Diğer siyasi partilerin, seçmenlerine talibiz" diyorlar. "Partilerin kendilerini istemiyoruz" diyorlar. "Biz kendimiz Türkiye ittifakıyla seçime gideceğiz" diyorlar. Bugün dedikleri bu. İleride belki onların da iş birliği arayışı olabilir farklı partilerle, onu bilemiyorum. Ama ne de olsa bir, bir ittifak bloğu var, bir ana muhalefet var. Türkiye'nin de tam da ihtiyacı, bu ikisinin dışında yeni bir yapılanma, yeni bir güç birliği. Biz de tam bunun için çalışıyoruz şu anda. Zaten bundan tam bir sene önce, Saadet Partisi ile Gelecek Partisi ile beraber bir Yeni Yol Grubunu oluşturduk. Bu mecliste bir ortak grup çalışması ve bir yılı geçti ve çok şükür gayet uyumlu bir şekilde, milletvekillerimizin birbirleriyle kaynaştığı bir çalışma ruhuyla mecliste altı gruptan birisi olarak çok da etkili olduk. Belki milletvekili sayısı olarak bizim grubumuz sayıca en az milletvekiline sahip grup ama etkimiz çok yüksek. Çünkü çok güçlü argümanlarla biz işimizi yapıyoruz. Doğruya doğru, yanlışa yanlış diyoruz. Ve özellikle AK Parti seçmeni açısından ve AK Parti kitleleri açısından da bir içten ses olarak, "ya bunlar yanlış, olmuyor, bize, bizim camiaya yakışmıyor kardeşim, doğrusu şudur."... diyebiliyoruz. Onun için bu, Yeni Yol grubunun şu anda çok kıymetli bir fonksiyonu var meclis çatısı altında. Ama bugüne kadar sadece meclis çatısı altında bir gruptan ibaret bu. Şimdi bundan sonraki dönemde, siyasi partilerin iş birliklerini, daha derinleştirmesi gerekecek ve hemen olmasa da hemen olmasa da önümüzdeki aylarda, yani seçim takvimi yaklaştıkça olası ittifak modellerinde partiler görüşecekler. Yani böyle bir mecburiyet de var yani her, her siyasi parti açısından. Çünkü ittifakta bir gruplaşma var. Ana muhalefet şimdilik tek ama arayışa girebilir. Böyle tam ortada Türkiye'nin de ihtiyacı olan, yani muhafazakâr, milliyetçi, merkez diye ifade edebileceğimiz bir grup çok faydalı olabilir. Meclis grubun anlamında değil, yani siyasi partilerden oluşan bir grubun çok etkili olacağına ve çok güçlü bir yapının ortaya çıkacağına biz inanıyoruz. Burada ben parti isimlerini şimdi zikretmek istemem. Çünkü bu işler diğer muhatap siyasi partilerle, hani, konuşulup karşılıklı mutabakat sağlanmadan, başka partiler adına onların ismini vererek yorumlarda bulunmam, doğru olmaz. Ama bizim şu anda pek çok siyasi partiyle temasımız var. Bu konuların ön istişarelerini yapıyoruz. Şu anda sadece bir ön istişare aşaması. Hani hangi partiler daha rahat birlikte hareket edebilir? Birlikte hareket edeceksek, bu birlikteliğin modaliteleri ne olabilir? Yani ittifak biliyorsunuz aslında en gevşek iş birliği modeli, ittifak. Bu ittifaktan öte, mesela başka bir iş birliği modeli nedir? Ortak listelerdir mesela. Hani seçime ortak listelerle girilebilmesidir. Başka, nedir? Ortak adayla seçime girilebilmesidir. Dolayısıyla yani ittifak en gevşek halidir. Bütün bunların hepsi hemen bugün şekillenmese de en azından bu birlikteliklerin bir bakıma, temelini şu anda oluşturmaya çalışıyoruz. İnşallah önümüzdeki aylarda- takvim vermek zor bu işlerde ama önümüzdeki aylarda daha somut gelişmelerin olacağına inanıyorum. Çünkü vatandaşlarımıza böyle bir talep var. "Yani niye ayrı ayrısınız ki?" diyorlar yani. E, tamam, iktidarın ülkeyi ne hale getirdiğini hepiniz, hepimiz görüyoruz. Evet, son dönemlerde terörsüz Türkiye konusunda ve Suriye konusunda olumlu ilerlemeler var. Ama dönün bakın, Türkiye'deki hukukla ilgili, adaletle ilgili sorunlar hızla büyüyor. Ekonomi zaten berbat durumda. Yani geniş kitleler hızla fakirleşmeye devam ediyor. Eğitimdeki sorunları görüyoruz, sağlıktaki sorunları görüyoruz. Yani şöyle bir hükümetin karnesini yapsak, on tane ders adını saysak, işte sağlık, eğitim, hukuk gibi. Yani bunlardan belki sekiz dersten tamamen sınıfta kalmış durumda. Ha, iki dersten de geçer not almış durumda hükümet. Ama Türkiye niye böylesine kötü bir karneye sahip bir hükümetle devam etsin ki? Yani biz istiyoruz ki böyle bir hükümet olsun ki karnesinin hepsi çok iyi olsun, her alanda başarılı olsun. Türkiye bunu bir zamanlar yaptı ve yine yapabilir. Nasıl yapar? Hukukla, adaletle yapar, ehliyetli, liyakatli kadrolarla yapar, istişareye dayanan bir yönetim modeliyle yapar, şeffaflıkla yapar, hesap verebilir bir yönetim anlayışıyla yapar, yapar, yapar. Yani bunu yaptık. Çok daha iyisini yaparız inşallah, evelallah. Hiç, hiç sorun yok. Yeter ki o sağlam niyet ortaya konulsun ve sağlam hedefler ortaya konulsun. dolayısıyla bu iktidar ve ana muhalefetin dışında güçlü ve yeni bir seçeneğin Türkiye için büyük bir ihtiyaç olduğunu görüyoruz. Vatandaşlarımızdan bu talep yoğunlaşıyor. "Ya yeni bir şey lazım" diyorlar ve "Niye ayrı ayrısınız ki?" diyorlar. Şimdi hem yeni bir şey talebine hem "Niye ayrı ayrısınız ki?" talebine cevap verecek bir çalışmanın Türkiye'nin şu anda çok önemli bir ihtiyacı olduğunu görüyoruz. Hani keşke başta sordunuz ya, medyayla başladık programa... Keşke medyada da böyle iktidar ve ana muhalefet değil de bir de bizim yapmaya çalıştığımız gibi, hani, özgün, gerçekten bağımsız, tarafsız bir yeniden yapılanma, yeni şeyler ortaya çıksa tabii biz çok çok mutlu oluruz. Yani bizim hatamızı da başarımızı da, günahımızı da sevabımızı da olduğu gibi medya aracılık yapsın, vatandaşlarımıza bir anlatsın. "Ya bunlar şunu yapıyor, bunlar bunu yapıyor" desin. Bizim için yeterli. Başka bir şey de istemiyoruz yani.
Mücahit Mustafa Yıldız: Her yerde bir kutuplaşma var maalesef.
Yıldız Yazıcıoğlu: Hükümetin ekonomi karnesine Hale Sultan girecek. Ama orada ben, siyasette de yeni bir ekonomistin yükselişi tartışılıyor. Babası gibi bir ekonomist gündemde. Sayın Cumhurbaşkanı'nın oğlu Bilal Erdoğan. Şimdi Anayasa konusunu da ilk bölümde konuştuk. "Anayasa müzakere edilebilir" dediniz doğal olarak, AK Parti böyle bir müzakereyi açarsa. Şimdi AK Parti kulislerinde iddia o ki bir tür adına yarı başkanlık diyebilecekleri ama tam bir parlamenter sisteme dönüş olmayacak birtakım kafalarında da modeller var. Özellikle bu işaret ettiğiniz AK Parti'yi bugün bir anlamda belki zorlayan da bir ittifak ortağı olan MHP ile yol yürüme konusunda yolunu da ayırabileceği, yani cumhurbaşkanının seçim yüzdesini düşürebileceği bir modelle birlikte. Öte yandan, işte cumhurbaşkanının en büyük eleştiri partili cumhurbaşkanı olması. Hani tamam, hadi bundan vazgeçsin, Sayın Cumhurbaşkanı, AK Parti genel başkanlığını bir başka isim yürütsün, Sayın Cumhurbaşkanı görece bir adına, işte, yarı başkanlık, başka bir şey olur. Görece yetkileri tekrar gözden geçirilmiş bir başkanlık sistemiyle yoluna devam etsin, ki buradan da daha önce örneğini gördük, sistem değişti deyip iki dönem daha, belki de Sayın Cumhurbaşkanı iki dönem daha da çıkabilir bu formülle. Bu formülün noktasında, odağında bugünlerde Bilal Erdoğan var. İşte kendinin ekonomist olduğunu açıkladı, eğitimi açısından, çok daha fazla etkinlikler de ortaya çıktı. Devlet protokolünde hiçbir sıfatı olmadığı halde valilerin kendi makamına oturtturduğu, protokolde en önde oturan bir Bilal Erdoğan görüyoruz. Yani kendisinin Türkiye Okçular Federasyonu ilişkisi, TÜRGEV Yönetim Kurulu üyeliği dışında da hiçbir kamusal anlamda, devlet anlamında bir resmi sıfatı yok. Ama bir evlat olma sıfatı kendisine bir protokolde, A protokolünde koltuk veriyor. Bilal Erdoğan'la bir dönem için ne dersiniz?
Ali Babacan: Bu nepotizm, yani yakın akrabayı devlet yönetiminde önemli görevlere getirme ve devlet yönetimini bir aile şirketine çevirme, maalesef sadece Türkiye’de değil, dünyada da yaygınlaşan bir trend. Yani programın ilk bölümünde İran'la Amerika arasındaki müzakerelerden bahsettik, değil mi? Şu anda İsviçre’deki Amerika adına müzakere heyetinin başkanı kim? Trump’ın damadı Kushner. Yani böyle bir dünyadayız maalesef. Aslında dünya bunların hepsini yaşamış. Yani nepotizmin, yani bu akraba kayırmacılığının ülkelere ne kadar büyük zarar verdiği, toplumdaki adalet hissini nasıl yok ettiği, fırsat eşitliğini nasıl yok ettiği... Yani devlet yönetiminde insanlar çalışırken, gayret ederken, “Ya ben aileden değilim ki nasıl yükseleceğim, aileden değilim ki nasıl bakan olacağım?” hissiyatıyla bütün sistemin potansiyelinin düşürüldüğü o kadar çok örneği olmuş ki. Sonra etik yönetim ilkeleri, ahlaki yönetim ilkeleri diye dünyada yönetim ilkeleri oluşmuş. Bütün bu acı tecrübelerden sonra bu ilkeleri geriye bırakıp da başka bir iş yaptığınızda ülke zarar görüyor. Bunun da herhalde Türkiye ekonomisine ne kadar büyük bir zarar verdiğini 2018-2023'te gördük, değil mi? Yani birinci damadın Ekonomi, Hazine ve Maliye Bakanı yapıldığı dönemde enflasyonun nasıl patladığını, aile içi ilişki olduğu için görevden alınmasının bile ne kadar zor olduğu. Yani istifa dilekçesinin bile görevden affı diye devlet jargonunda hiçbir zaman yer almayan, ucube kararnamelerle işte görevden affını denilen ve affını kabul edilen falan…
Yıldız Yazıcıoğlu: 28 saat boyunca kendi istifa dilekçesi de haber olmadı hiçbir yerde.
Ali Babacan: Haber olmadı ve ilk defa Resmî Gazete ‘de görevden ayrılışıyla ilgili yeni terminoloji üretildi. Yani görevden affının kabul edilmesi, şunlar, bunlar. Niye? Yani bu kadar yakın akraba olsa gerek var mı? Görevden aldın, bitti. Sen bakansın, seni görevden aldım, senin yerine öbürünü yerine bitti. Yani bu işler çok zor. Şimdi devlet yönetimiyle ilgili bütün sorunları aile içine taşıyorsunuz. Huzursuzlukları ailenin içine iç huzursuzluk olarak taşıyorsunuz. Yani, gerçekten şu anda enflasyon hâlâ Türkiye'de %30 ise unutmayalım, o 2018-2023 döneminde, o dönemde enflasyonun patlatılmasının hâlâ acısını çekiyor Türkiye. Benim en yakın çalışma ekibimden iki arkadaşı, birini Cumhurbaşkanı yardımcısı yaptılar, Cevdet Yılmaz, birini Hazine Maliye Bakanı yaptılar. Üç yıl geçti, hâlâ enflasyon %30’larda bu ülkede yani. O dönemin hasarını hâlâ Türkiye telafi edebilmiş değil. Dolayısıyla bu, bu nepotizm kötü bir şey. Ha, şu anda ne yapılıyor? Şu anda Tayyip Bey, hani oğlunu herhangi bir sıfatı olmasa da dediğiniz gibi biraz toplumun önüne koymuş oldu. Aslında yoğun bir medya propagandasıyla, yoğun bir sosyal medya çalışmasıyla ve adeta bir seçim propagandası yoğunluğunda bir görünürlük verdi. Hem parti içinde hem de toplumda herhalde bunun bir ölçümlerini yaptıracaktır. Yani niyetini az çok belli etmiş oldu. Bu niyetiyle ilgili bir ölçüm yaptıracaktır herhalde. Orada kamuoyunun desteği buna olur mu, olmaz mı? AK Parti'nin kendi kadroları içerisinde böyle bir model kabul görür mü görmez mi? Önce herhalde bunlara bir bakmaları lazım. Ama ne karar verirlerse versinler, nihayetinde milletin de bir kararı olur bütün bunlarla ilgili. Milletin bir kararı olur. Çünkü sandık milletin önüne geldiği anda son sözü yine millet söyleyecektir.
Yıldız Yazıcıoğlu: Evet, pardon, bu sizi şaşırtıyor mu? Çünkü siz aslında AK Parti'de bakan, başbakan yardımcısı dönemleriniz boyunca eşiniz Zeynep Hanım, Emine Hanım'la çok yakındı. Siz bizzat Sayın Cumhurbaşkanı ile çok yakındınız ve partinin tırnak içinde geleceği olarak siz konuşuluyordunuz bir dönem Ankara kulislerinde. Bugün şimdi o AK Parti'ye dönüp baktığınızda şaşırıyor musunuz bu gelinen noktaya?
Ali Babacan: Yani ben kendime alakası yok, ama hem AK Parti'nin hem de Türkiye'nin geldiği yere çok üzülüyorum. Yani bugün hâlâ kuruluş belgelerine bakın, programına bakın, kuruluş belgelerine bakın. Sapasağlam ilkeler vardır orada. Fakat uygulama o ilkelerden çok uzaklaştı zaman içerisinde. Uygulama uzaklaşınca da ilkelerden, değerlerden sapınca da başarısızlık meydana geldi. Ama 86 milyon da bunun bedelini ödedi. Ödüyor hâlâ şu anda. Yani gerçekten ben üzülüyorum, böyle olmamalıydı. Eğer o ilk 10 yılın, 12 yılın ivmesi aynı hızla devam etseydi, yani 2013-2014'te tökezlemeye başladı ya Türkiye... Eğer o tökezleme olmasaydı, o geriye dönüş olmasaydı, bugün Türkiye kişi başına düşen milli geliri 30 binin üzerine çıkmış bir ülkeydi. Bugün her bir vatandaşımızın ortalama refahının ikiye katladığı bir ülkeydi. Şimdi ihracat rakamlarıyla övünüyorlar. Biz 2023 için 500 milyar dolar ihracat hedefi koyduk. 2023 için 25 bin dolar milli gelir hedefi koyduk. Bakın bugün dolar kurunu bastırmalarına rağmen, yani kur çok düşük olmasına rağmen, ki kur düşünce milli gelir dolar olarak artar. Biliyorsunuz hani matematik gereği. E, bu yıl ancak on yedi bin dolarlardan bahsediyorlar bakın. 2026'da 17 bin dolar. Biz 2023'te yirmi 25 dolar hedeflemiştik ve bugün 30 bin doları geçmiş bir Türkiye vardı. Yani ne kadar büyük bir potansiyeli kaybettiğimiz, yani ne kadar varlık içerisinde yokluk yaşadığımız, bu rakamlarla çok çok açık bir şekilde ortada. Ve çözümü de inanın çok kolay ya. Yani hani zor şeyler değil bunlar. Devlet yönetmek aslında bir perspektiften baktığınızda kolay. Çünkü yasa yapıyorsunuz, kural koyuyorsunuz. Bunları doğru işler yapmakta kullanırsanız, yani yasa koyma ergini, kural koyma ergini, yönetme, yürütme ergini doğru kullanırsanız, yargıyı da tam bağımsız ve tarafsız çalıştırırsanız birdenbire işler düzelmeye başlıyor bu ülkede. Yoksa Türkiye'de 34 yıllık yüksek enflasyon nasıl iki yılda tek haneye düşüverdi? 34 yıl boyunca bu ülkede hep yüksek enflasyon yaşadık. Ama 2003 ve 2004'te iki yılda tek haneye indi. On yıl boyunca da orada durdu. Yeniden oynamadı. Yani yıllık enflasyonu %6, %7 gibi konuştuk biz. Yıllar boyu yani. Şimdi aylık enflasyon yüzde pat diye %5 çıkıveriyor. Bunu Türkiye tekrar başarabilir, yapabilir. Ama nasıl yapar? Önce adalet, hukukla yapar. Dürüst ve ehil kadrolar. Mutlaka kadrolar çok çok kritik. Yani çalmayacak, çaldırmayacak, işini bilecek, işinin ehli olacak. Böyle kadrolardan ekip kuracaksınız ve mutlaka istişareyle yöneteceksiniz. “Ben her şeyi herkesten iyi bilirim, onun için tek imza ile aklıma geleni yaparım” derseniz, ülkenin başı dertlerden kurtulmaz olmaz yani.
Hale Sultan Öztürk: Şimdi buradan ekonomiye aslında siz giriş yapmış oldunuz. Bu arada son yirmi iki dakikamız var. Yirmi iki dakikayı iyi değerlendirmek istiyorum. Biraz da tempomuzu hızlandıralım istiyorum. Öncelikle, vatandaşın aslında alım gücü üzerinden başlayalım istiyorum. Türk-İş'in rakamlarını vereceğim şimdi. Açlık sınırı 31 bin 224 lira, yoksulluk sınırı 101 bin 706 lira, asgari ücret ise 28 bin lira. Şimdi biraz daha burada ben şunun üzerinden gitmek istiyorum: geçtiğimiz senelerde bir Medine hurması meselesi çokça gündem olmuştu. Siz de hatırlayacaksınız muhtemelen. Biraz sorulara çalışırken, programa hazırlanırken arkadaşlarla da oturduk, biraz baktık, işte aklımıza geldi. Hurma fiyatına kadar bir bakalım, bakalım dedik. En düşüğü muhtemelen kalite kalite ayrılıyordur. En düşüğü 300 liradan başlıyor. Rakamlar ortada. Fiyatlar ortada. Vatandaş bu Ramazan'ı bu rakamlarla nasıl geçirecek? Bu yükün altından nasıl kalkacak? İlk sorum bu olsun. Sonrasında da yine biraz ekonomi yönetimine ilişkin yapılan açıklamalarla da ilgili merak ettiğim bir şey var, onu da sormak istiyorum.
Ali Babacan: rejide herhalde bizim 11 nolu grafik, arkasından da 12 nolu grafik vardır diye düşünüyorum. 11 nolu grafik bu. Tam da bahsettiğiniz açlık sınırı ile asgari ücret arasındaki ilişki. Şu rakamlara bir bakar mısınız? Bakın, kırmızı çizgi açlık sınırı, yani açlık sınırı dediğimiz dört kişilik bir ailenin asgari gıda masrafı. Bunu Türk-İş ölçüyor. Ve mavi çizgi de asgari ücret. Aradaki fark kopmuş gitmiş. Bir sonraki 12 nolu grafikte emekli maaşıyla, asgari emekli maaşıyla açlık sınırı arasındaki farkı gösteriyor. Burada makas iyice açılmış yani. Yani, neredeyse %60-79 fark oluşmuş. Emekli, asgari emekli ücreti ve açlık sınırı arasında. Şimdi Türkiye'nin, gerçek ekonomisi bu. Yani istediğiniz kadar büyüme rakamlarından bahsedin, istediğiniz kadar yok rezervimiz şöyle oldu deyin, ne derseniz deyin, Türkiye'nin gerçek ekonomisi bu. Milyonlarca asgari ücretle geçinen, milyonlarca emeklimizin karşı karşıya kaldığı yaşam standardı maalesef bu. Ekonomi pek çok göstergeyle ölçülür ama en önemlisi halkın refah ve mutluluğudur. Ve bu refah ve mutluluğun mümkün olduğunca topluma yaygın bir şekilde sağlanmasıdır. Gelir dağılımının ve servet dağılımının düzeldiği bir ekonomik yapıdır. Şimdi Türkiye son sekiz yıldır, yani o başkanlık sisteminin ilk beş yılı, arkasından da 2023 seçimlerinden sonraki üç yıla baktığımızda gerçekten ekonomide durum çok kötü. Ekonomimizi mahvettiler, milletimizi perişan ettiler. Ve bazen kuru inatla, bazen iş bilmezlikten, bazen de tamamen Türkiye'yi iyi okumayıp yanlış politikalar uygulamaktan getirdiler, getirdiler. Şu andaki kötü tabloya milletimizi mahkûm ettiler. Bakın bayram geliyor değil mi şimdi? Bayram ikramiyeleri konuşulacak. Biz o ilk bayram ikramiyesini getirdiğimizde ölçümüz şuydu: ya emeklimiz hiç olmazsa bir kurban alabilsin bayram ikramiyesiyle diye. Yani ölçümüz bir kurban parasıydı. Bugün daha Kurban Bayramı da var ama bugünden kurbanlık alışveriş yapmak mümkün. Baktığınızda küçük başta 16 bin liradan, 20 bin liradan aşağıya bir kurban mümkün değil yani. Hele büyükbaşı hani paylaşıyorsunuz ya, yedi kişi paylaşıyorsunuz. Orada rakamlar artık 30 binden başlıyor, yukarıya doğru gidiyor. O hayvanın büyüklüğüne bağlı olarak, toplam kilosuna bağlı olarak. E, şimdi göreceğiz ne yapacaklar bayramda? Yani bize göre bayram ikramiyesinin en az bir emekli maaşı kadar olması lazım. Yani bir kurban parasını alabilmesi lazım. Şimdi Ramazan Bayramı, arkasından da Kurban Bayramı. Zaten işin ruhu buydu yani.
Yıldız Yazıcıoğlu: Sadece 4 bin lira konuşuluyor galiba, değil mi?
Ali Babacan: Yok, en son 4’tü zaten. 3 bini 4 bin yaptılar. Yani geçen sene.
Yıldız Yazıcıoğlu: 4500 mü yaparlar acaba? Genelde böyle bir yarım, artık yarım yarım artıyor.
Ali Babacan: Yani işte enflasyon, beklenen enflasyon derler, muhtemelen. İşte %20, %25. Hadi 4 bini 5 bin yapsak, %25 eder derler. Daha ne istiyorsunuz derler. 4 bin, 5 bin. Yani böyle rakamlar akıllarından geçiyor olabilir. Ama bugün Türkiye'yi biz yönetiyor olabilsek rahatlıkla her bir emeklimiz hem çok rahat geçinir hem de bayram ikramiyesi zaten fazladan bir şey. Ya hiç al bu ikramiyeyi, bununla da bir kurbanlık kesebil. Bir emeklimiz hiç olmazsa bir bayramda bir kurban kessin.
Hale Sultan Öztürk: Grup ortağınız Saadet Partisi Genel Başkanı Mahmut Arıkan'ın da grupta şöyle bir çıkışı vardı: "Emeklilere maaşları kadar ikramiye verilmeli en azından." şeklinde.
Ali Babacan: Bir maaş kadar, değil mi?
Hale Sultan Öztürk: Bir maaş kadar ikramiye verilmeli diye bir çıkışı vardı.
Ali Babacan: Zaten asgari emekli maaşı 20 bin lira şu anda. Yani o bile az. Yani şu anda az. Ama işte bir kurban parası on sekiz, yirmi bin lira falan yani. Hani üç aşağı, beş yukarı. Yani işin hakkı, adaleti diyelim ya da geleneği. İlk bu bayram ikramiyesi çıktı çıkalı geleneği böyle. Sma, dediğim gibi, şu andaki ekonomi uygulamalarında üç tane ayak var: Bir, faizi artır. İki, vergiyi artır, cezaları artır. Üç, maaşları aşağıya doğru bastır. İzleyelim bakalım, enflasyon düşecek. Üç yıldır düşmüyor bakın, olmuyor. Düştü, düştü dedikleri hâlâ %30’dayız. Yıl sonu %20’nin altına bile indiremeyeceklerini görüyorlar, biliyorlar. Bakın biz iki yılda 34 yıllık enflasyonu tek haneye indirmişiz, 10 yıl boyunca da tutmuşuz. Ha, ben ayrıldıktan sonra tekrar iki haneye çıktı enflasyon, biliyorsunuz. Ne zaman ki biz artık dedik bizim, yollarımız ayrılıyor, o iki haneye çıktı. Ondan sonra inmiyor, düşüremiyorlar. Olmuyor yani. Sürekli iki haneli, üç haneli enflasyonu yaşadı, yaşıyor Türkiye. Bu üç tane kurala uymadıkları için. Hukuk, adalet, ehliyetli kadrolar, istişare. Buna uymadıkları için olmuyor yani.
Hale Sultan Öztürk: Şimdi benim bundan şöyle devam edeceğim, arkadaşlarıma da soru hakkı vereceğim ama bunu merak ettiğim için soruyorum. Şimdi ekonomide Cumhurbaşkanı Erdoğan dahil olmak üzere bir olumlu atmosferden bahsediliyor. Yani Cumhurbaşkanı Erdoğan diyor ki, "Türkiye, dünyanın ilk on, en büyük on ekonomisinin arasına girmeye çalışıyor." Yani iyi bir durumda olduğunu ifade ediyor. Yine Cevdet Yılmaz aynı şekilde ifadelerde bulunuyor. Mehmet Şimşek, "Ekonomimiz büyüyor ama vatandaş bunu hissetmek zorunda değil." açıklaması yapıyor. Ben Mehmet Bey'in bu açıklamasına aslında biraz takıldım. Yani ekonomi büyüyorsa biz neden hissedemiyoruz kısmını merak ediyorum.
Ali Babacan: Çünkü o büyüyen kısmını bir avuç menfaat şebekesine yediriyorlar da onun için. Hani büyüdü dedikleri kısım var ya, onlar kimler? Onlar faizi alanlar. Onlar kur korumalı mevduatın, kârını alanlar. Merkez Bankası'nın karşılıksız para basıp kur korumalı mevduat sahiplerine ödedi ya Merkez Bankası. O büyüdü, büyüdü dedikleri büyü- büyüyen kısmını alıyorlar, bir avuç insana veriyorlar. Ama geniş kitlelere de ekonominin küçülen kısmı kalıyor.
Hale Sultan Öztürk: Negatif büyüyen.
Ali Babacan: Yani bir serveti artan, geliri artan, bir mutlu azınlık diyelim, %5’lik. Ama %95’lik fakirleşen geniş kitleler. Ha, bunun tamamını topladığınızda diyorlar ki; “yüzde üç büyüdük.” Ama bu büyümeden nasibini alan küçük bir kesim. Yani geniş bir kesim fakirleşiyor. Bakın, Türkiye'de şu andaki bu stüdyodaki bütün arkadaşlar, Türk lirası cinsinden sabit geliri olan, maaşı olan herkes, sadece asgari ücretli değil, yani asgari ücretin iki katı da maaş alıyor olsa bir vatandaşımız, son dört yıldır, beş yıldır, hatta sekiz yıldır bu maaşların hepsi eridi, eriyor. Yani herkesin refahı azalıyor. Refahı yükselen grup, hangi grup? Yüksek faizden nemalanan, kur korumalı mevduattan nemalanan, ha bir de iktidara yakın olup özel imtiyazlarla özel para kazanma alanı açılanlar. Yani az sayıda şirket iktidara yakın duruyor. Onlara tekel alanları açılıyor. Diyor ki, "Şu alanda bu işi sadece sen yapacaksın, sen para kazanacaksın." diyor. Onlar da para kazanıyor. Örnek, sanal kumar. Sanal kumarı şu anda Türkiye'de yasal olarak tek bir firma oynatıyor. O firma aynı zamandaki büyük bir medya kuruluşunun sahibi. Bakın, iktidarın hemen yakınındaki bir medya kuruluşunun sahibi. Türkiye'de bir tekeli var, kumar oynatma tekeli var. Sanal kumar oynama tekeli. Yeni Adalet Bakanı, “Kumarla mücadele edeceğiz” diyor, değil mi? Tayyip Bey de sık sık söylüyor, “Sanal kumarla, sanal bahisle mücadele edeceğiz” diye. Ben diyorum ya, mücadele edeceksen çok basit. Zaten siz tek bir imzayla bunlara izin vermediniz mi? Sanal kumar oynat diye tek bir yakınına izni verdi, o medya kuruluşunun sahibine. Sanal bahis ile ilgili de altıfirmaya izin verdi. Diyeceksin ki, bu gece hemen mümkün, gece 00.00'da, “Şu Ramazan’da mübarek gece; hiç olmazsa milyonlarca insan için bir sevap işleyelim” de. “Bu gece 00.00'da şurada 1 saat 20 dakika kalmış, bu izinleri iptal ettim arkadaşlar.” Kararnameyi yayınla. Bitti bu iş. Başka bir mücadeleye gerek yok, inanın.”
Yıldız Yazıcıoğlu: 14 ve 15 sayılı grafiklerinizde.
Ali Babacan: Ha, evet, evet, bu yasal olanla yasal olmayanın farkı yok. Onu gösteren görseller bunlar. Mesela 15 nolu görsel... Maşallah rejim bugün çok hızlı çalışıyor, hemen ekrana düşüyor. Bakın, soldaki yasal olanı, sağdaki yasa dışı olanı. Fark etmiyor ki. Birinin balonu küçük, öbürünün balonu büyük. Oyun aynı, sadece kazananlar farklı. Yani birinde iktidarın arkadaşı kazanıyor, öbüründe de başkaları kazanıyor. Ara ara operasyon yaptıkları da başkaları. Çünkü başkalarına operasyon yapıyorlar ki kendi arkadaşları daha çok kazansın, tekel, tekel oynasın diye. Ya şimdi yasal bir şekilde oynatılan sanal kumar ve sanal bahis var olduğu sürece bu ülkede, bunun çok büyük vebali var. Yani bakın şu mübarek Ramazan günü söylüyorum bunu. İnanamıyorum, yani benim kurucusu olduğum bir parti şu anda iktidarda ve kendi eliyle, kendi imzasıyla herkesin cep telefonuna kumarhane açtı bunlar. Ya şu anda fiziksel kumarhane açmak yasak, değil mi? Yani Ankara'da "Ben kumarhane açtım, gelin burada kumar oynayın." Niye yasak? Niye zamanında yasaklanmış? Çünkü toplumsal dokuyu çürütüyor, aile facialarına sebep oluyor, ahlaki yozlaşmaya sebep oluyor. Gençler, insanlar kendi canlarına kıyıyor. Her gün, her gün intiharlar var bu yüzden. Yani fiziksel olarak kumarhane açmak yasak, topluma zararlı diye. Benim kurucusu olduğum parti, daha sonra ayrıldığım parti, döndü dolaştı tek imzayla bunlara izin verdi. Her birimizin cep telefonunun içerisinde şu anda bir kumarhane var. Yüzlerce kumar makinesi var, şu anda bu cep telefonların içinde. Akıl alır gibi değil ya. Bir zamanlar faiz konusunda “nas var, sana bana ne oluyor” diyordu, değil mi Tayyip Bey? Ya aynı ayette şöyle önlü arkasına baksa, sadece faizle ilgili değil, kumarla ilgili de nas var. Sana bana ne oluyor? Peki ama bunu üstelik tek imzayla sen izin vermişsin, oynatıyorsun. Bu nasıl iştir, nasıl tezattır yani? Akıl, akla hayale gelecek... Ya bu menfaat şebekesi, etraflarındaki menfaat şebekesi öyle güçlendi ki. Ya bu menfaat şebekesi bunları ve Türkiye'yi yoldan çıkarır. Yani bu onun için çok köklü tedbirler gerekiyor, köklü çözümler gerekiyor. Başka olmaz bu işler.
Mücahit Mustafa Yıldız: Burada şunu da ifade etmek gerekiyor bence. Son günlerde de çok fazla gündem olmuştu. Saadet Partisi Genel Başkanı Mahmut Arıkan'ın da ifadesiyle üç tane kamu bankası bu şans oyunlarının oynanması için özel bir sekmesi var. Bu bile büyük bir sorun ifade etmiyor mu?
Ali Babacan: Bunu apar topar kaldırdılar sonra.
Mücahit Mustafa Yıldız: Evet, kaldırdılar.
Ali Babacan: Evet, bunu apar topar kaldırdılar. Şimdi yok.
Mücahit Mustafa Yıldız: Evet, artık yok. Bugüne kadar var olması büyük bir problem değil mi?
Ali Babacan: Acayip bir şey ya. Çünkü kanka ya, adam işini kolay yapsın, kamu bankaları da onun para trafiğine yardımcı olsun, yani önünü açsın, iş yapsın. Bu ya! Yani illa, illa bunu bizim ifşa mı etmemiz gerekiyordu? Ya bunların hiç kendi bir otokontrol sistemi yok mu? Ya arkadaş, bu ahlaki değil vicdani değil, bu üstelik ya günah ya. Yani, yani bırak, şimdi ben bu kavramları bu açıklıkta kullanmaktan da çok hoşlanmıyorum ama iktidar sürekli bu iş üzerinden siyaset yaptığı için onların diliyle, jargonuyla da anlatmayınca da herhalde anlamıyorlar yani.
Yıldız Yazıcıoğlu: Evet, ya tabii iktidar şimdi öyle bir noktadayız ki, insanların para verip izlediği platformlar var. İzleyen parasını veriyor, kendi tercih ediyor. Artık orada tercihi neyse ona kendi tercihi katlanıyor. Şimdi buralara müdahale ediyor, ahlak vesaire derken... Ama hani siz de ekrana getirdiniz, bu meseleler daha toplumsal. Kamu bankaları eliyle Mahmut Arıkan dile getirdi, oynanmasını teşvik ediyor. Yıllar önce bir Milli Piyangomuz vardı. Güvenirdi de insanlar, TRT ekranında bir izlerdi de. Artık öyle bir yılbaşı geleneğimiz de yok. Bunların hepsi gittikçe gidiyor. Peki ekonomik anlamda, orada bir mutsuzluk grafiğiniz de var gördüğüm kadarıyla. Gittikçe de mutsuzuz. Ramazan'ı da pek neşeli karşılamayacağız. Hurma fiyatını da öğrendik.
Hale Sultan Öztürk: Bu arada çok özür dileyerek araya gireceğim. Mutsuzuz dediniz ama bu sizin şahsi kanaatiniz sanıyorum. [
Ali Babacan: TÜİK farklı düşünüyor
Hale Sultan Öztürk: TÜİK'in açıkladığı rakamlara göre %53’ü mutlu bu ülkenin.
Ali Babacan: Kime sorduklarına bağlı.
Hale Sultan Öztürk: TÜİK'in alışveriş yaptığı marketi hem öğrenmek istiyoruz hem de yaşadığı ülkeyi artık öğrenmemiz gerekecek. Yani marketini zaten merak ediyoruz. Bir TÜİK market açılsa da hepimiz oradan alışveriş yapsak.
Ali Babacan: OECD Genel Sekreteri Ángel Gurría, Meksika'da hem Dışişleri Bakanlığı hem de Maliye Bakanlığı yaptı. Üç dönem de OECD Genel Sekreteri oldu. İyi de dostum, geçen yıl başında da yazıştık. O OECD'de başlattı bu çalışmayı. "How is life?" diye, yani "Hayat nasıl, mutlu musun?" diye bir çalışma. Ama çok ciddi bilimsel bir çalışma ve bütün OECD ülkelerinde de insanların hayattan memnun olup olmadığını ölçüyorlar. Dolayısıyla bu mutluluk endeksine ben TÜİK değil de OECD'nin bütün OECD ülkelerinde yaptığı araştırmalara biraz daha fazla bakıyorum. Ama işte arkadaşlar şimdi ekrana getirdi. İnsanların en mutlu olduğu yıl dikkat ederseniz 2011 yılı. 2011 yılı hangi yıl? 2011 yılı bizim o, ben Dışişleri Bakanıydım ya, daha sonra kriz çıkınca Tayyip Bey dedi, "Ya ekonomi kötü, gel tekrar bir el at." Döndük, tekrar işte ekibi yeniden kurduk, başladık. 2010'da 2011'de arka arkaya ekonomimiz %10,%10 büyüdü. O dönem öğrenciler KYK burslarını biriktirip sonra trenle iki hafta Avrupa turu yapıyorlardı. Emekliler emekli maaşından kenara koyduklarıyla gidip İtalya'da bir haftalık tatil yapıp geliyorlardı. Bu ülke Türkiye'ydi, burasıydı. Unuttuk o günleri. İşte mutluluğun da zirvede olduğu günler, o günler.
Yıldız Yazıcıoğlu: Vize de alabiliyordu insanlar.
Ali Babacan: Ondan sonra aşağıya doğru iniyor, iniyor, iniyor. Görüyor musunuz? Mutluluk biraz da şeyle alakalı. Yani geçenlerde, sevdiğim bir, hocamla konuşuyorduk. Kendisi psikiyatri uzmanı. Bir deneyden bahsetti bana…Ana sınıfı öğrencileri arasında yapılan bir deneyden. Çok basit bir deney. Sınıfta 20 öğrenci var. Yandaki sınıfta da 20 öğrenci var. Bir sınıfa giriyorlar. Çocuklara, ana sınıfı öğrencilerine birer tane çikolata dağıtıyorlar. Yirmi çikolatayı 20 öğrenciye veriyorlar. Hemen yandaki sınıfta da çikolataları dağıtırken bir çocuğa yedi tane veriyor, birine üç tane, işte birine üç, birine bir, on çocuğa da hiç vermiyor ve çıkıyorlar. Birinci sınıftaki çocuklar gayet mutlu. Çikolatalarını yiyorlar, neşeli. İkinci sınıftaki çocuklar birbirine giriyor, kavga etmeye başlıyorlar. Mutsuzlar. Yani adil dağılım da adaletsiz dağılımın ana sınıfı çocuklar üzerindeki etkisi bu. Bu kadar basit yani.
Yıldız Yazıcıoğlu: Adil deyince hep aklıma Sayın rahmetli Necmettin Erbakan gelir.
Ali Babacan: Tabii değil mi? Adil, adil düzen, adil düzen. Doğru, rahmetlinin çok önemli sloganıydı. Bu, bakın, aynı mutluluk endeksi gelir dağılımının da grafiğidir bu Türkiye'nin. Türkiye'nin şeffaflık grafiği de böyledir. Yani şeffaflık aşağıya doğru indikçe yolsuzluk yükseldikçe, gelir dağılımı bozuldukça mutluluk da azalıyor. Maalesef bu şu anda ülkenin içinde bulunduğu gerçek. Kim ne derse desin yani.
Yıldız Yazıcıoğlu: Adil düzen olmadıkça mı diyelim daha doğrusu?
Ali Babacan: Düzende adalet kaybolunca diyelim, adaletin olmadığı bir düzende diyelim.
Hale Sultan Öztürk: Hızlıca iki sorum var. Çok kısa cevap alabilirsem, daha sonrasında da bir dış politikaya geçeceğiz. Şimdi, bütçe görüşmelerinde yine Cevdet Bey dedi ki, o zaman yoksulluk sınırı 98 bin liraydı. Dolar üzerinden bir hesap yaparak mecliste şöyle bir ifade kullandı: " 2 bin 500 lira geliri olan bir insan yoksul olarak tanımlanamaz, ben yoksulum diyemez." dedi. Yoksul nedir, kime denir? Bir insan ne olursa yoksul olur? Bunu ben merak ediyorum, sizden dinlemek istiyorum. Bir de ev gencimiz var, ona da bundan cevap alalım, ona gelelim.
Ali Babacan: Şimdi aslında Dünya Bankası'nın, bir çalışması vardır, yoksulluk çalışması. Orada mutlak yoksulluk ve göreli yoksulluk diye ikiye ayırır. Şimdi biz, Türkiye'de 2002-2007 arasında mutlak yoksulluğu sıfırladık. Yani Türkiye yoksulun olmadığı bir ülke haline geldi. Mutlak yoksulluk ortadan kalktı. Göreli yoksulluk da bayağı asgariye indirildi, bir ülke haline geldi. Yani insanlar bir dönem ben iyi biliyorum, zekât verecek, sadaka verecek aile bulmakta güçlük çekiyorlardı. Ne yapsak ne etsek diye. Çünkü bakıyorlardı ki insanların durumu için ben bunları anlatınca biraz 2010, 11, 12 geçmişte kaldığı için sanki hayal gibi geliyor. Ya da insanlar hatırlamakta bile zorlanıyor, şu andaki yaşam şartlarının zorluğu yanında ama bunlar oldu Türkiye'de. Yine olur ve inanın çok çabuk düzelir, çok çabuk düzelir. Bazı sorunlar, ben hep şu hareketi yapıyorum, bu kadar hızlı. Yani bir seçim olsa, yeni cumhurbaşkanı, "Arkadaş, artık ben bu ülkede basına müdahale etmiyorum. Yandaş basın, yollaş basın hiçbirisini istemiyorum. Sadece özgür ve bağımsız basın istiyorum. Onun için gerçek, özgün düşünceniz neyse açıklayın, söyleyin, habercilik yapın ve artık üzerinizde gölge olmayacağız." dediğiniz anda bakın basın özgürlüğü o anda gelir ya, hemen değişir ortam, herkes bir nefes almaya başlar. Gençler ifade özgürlüğü hemen nefes almaya başlar gençler ya, bu olur. E yargıya dönüp hemen, hemen. "Artık bizden size telefon yok, pusula yok, müdahale yok. Anayasaya bakın, yasaya bakın, vicdanın sesini dinleyin ve karar verin. Savcılar, hakimler... Bize de sormayın ya, bize yaranmak için bir iş de yapmayın yani. Doğrusunu yapın." Bu kadar. Yani bunu, bunu söyleyin, inanın çözülür. Bazı işler bu kadar kolay. Ya Merkez Bankası'na sapasağlam, düzgün insanları atayın. Hazine'nin başına sağlam kadroları getirin. Ama dertliyi dinleyin, iyi istişare edin. Gerçek çiftçileri şöyle bir çağırın. Yani siz tarım, hayvancılık derken mısır ithalatçılarıyla, canlı hayvan ve et ithalatçılarıyla konuşa konuşa karar verirseniz, Türkiye git gide, git gide daha fazla ithalata bağımlı hale gelir. Türkiye'de bakın buğday üretimi düşmüş geçen sene, arpa düşmüş, çavdar düşmüş, pirinç üretimi düşmüş, soya üretimi düşmüş, Ayçiçek üretimi düşmüş. %10, 15,20 kayıplar var. Üretim kayıpları var tarımda ya. Yani hala tarımdaki katma değer diyorlar. Şimdi şeyle çarpıyorlar, bölüyorlar kurla. Efendim, kur düşük bastırılıyor ya, o kurla hesap edince dolar bazında bazı şeyler yükselmiş gibi onun havasını atıyorlar. Türkiye'de tarım iyileşiyor diye sen hangi çiftçiyi inandırıyorsun ya? Mümkün mü yani? Şöyle Konya Ovası'ndan, Çukurova'dan git o bizim Suriye sınırındaki o Mardin'in, Şırnak'ın köylerinden bir sor çiftçilere ya, hangi çiftçinin yüzü gülüyor? İnanılır gibi değil yani. Yani dönüyorlar, milletin gözünün içine baka baka “tarım iyi, tarım iyi.” Kendi TÜİK'in açıkladığı rakamlarda bütün bu saydığım ürünlerde üretim düşmüş bu ülkede 2025'te. İşte hani meyvede, şunda, bunda tamam işte don oldu da meyve üretimi azaldı, tamam. Onun gerekçesi dondu tamam, e öbürüne ne oldu? Gittikçe dışarı bağımlı hale geliyoruz. Milyonlarca ton her sene farklı farklı ürünü ithal ediyor Türkiye. Canlı hayvan ithal ediyor, et ithal ediyor. Tarım politikası yok. Ama bunu yapmak kolay. Bir ayda Türkiye'de tarıma şekil verilir, bir ayda. Sulama değil mi tarımın en önemli ihtiyacı? Bakın bugünkü rakamlarla biz hesap ettik. Türkiye'deki bütün sulama yatırımlarının tamamı için 2 trilyon para gerekiyor. Barajlar, göletler, isale hatları, tarla içi o damlama sulama, yağmurlama... Bugünkü değerlerle 2 trilyon…Bu sene faiz ödedikleri 2 trilyon 700 milyar. 2 trilyon 700 milyar Sadece faizi ödüyorlar yani. Tarıma verdikleri destek sadece 183 milyar. Yani siz şu 2 trilyonu bölün üç yıla, dört yıla, sulama yatırımlarını tamamlayın, bir görün, ondan sonraki verimi. Aynı gübre, aynı tohum, aynı ilaç. Su gelince bire üç veriyor toprak, bire dört veriyor. E, toprak bire üç, bire dört verince bitti işte. Maliyetiniz iniyor yarı yarıya, üçte birine. Hem çiftçinin yüzü gülüyor hem gıda ürünlerinin fiyatlarını düşürüyorsunuz hem gıda enflasyonunu önlüyorsunuz. Bu kadar basit bir iş. Ama iş bilen, ama iş bilenin kılıç kuşananın. İlgilenmiyorlar. Bakın çalışmıyorlar ya, çalışmıyorlar. Bakın, bizim hazinenin ışıkları, belki hatırlarsınız o günlerden, her sabah ikiye, üçe kadar açıktı. Her Allah'ın sabahı ikiye, üçe kadar ışıklar yanar, biz çalışırdık, alın teri dökerdik, bütün kadroları toplardık. Gecenin birine, ikisine insanlara randevu verirdik. Böyle çalışacaksınız, insanları dinleyeceksiniz, kararları ona göre alacaksınız. Yani bu lüksten, şatafattan, yani devlet imkânlarının içinde yüzmekten, devleti yönetmeye, sorunları çözmeye yeteri kadar vakit ayırmıyor bunlar. Olmuyor. Bir de kararlarda tek kişi toplanınca herkes rahat. “Talimat gelirse yaparım” diyor, “gelmezse de yapmam” diyor. Bir günün keyfi keyif, bir günün beyliği beylik. İşte altı ay bakanlık yapsam, bir sene bakanlık yapsam, keyif, keyif tamam. Nasılsa o gidiyor, bu geliyor, o gidiyor, bu geliyor. Ama kim görevdeyse de o günün keyfini yaşıyor yani. Bu sistem komple değişmeden Türkiye ayağa kalkmaz, olmaz yani.
Mücahit Mustafa Yıldız: Burada süremizin bittiğini biliyorum bu arada, çok fazla zamanımız yok. Kısa olarak değerlendirmenizi de rica edeceğim. Programımızı bitirirken de Gazze'ye değinmeden olmaz, Filistin'e değinmeden olmaz diyerek yurt dış politikaya değinmenizi isteyeceğim. Aslında Trump 19 Şubat'ta tekrar Gazze Barış Konulu toplanacağını açıkladı. Türkiye'de Hakan Fidan tepki ediyor tabii. Ama bu Gazze barış planı aslında bir Gazze'yi yeniden ihya değil ama bir turizm planı olarak öne plana çıkıyor burada. Bunu da ifade etmiş olayım kendi adıma. Siz de öyle görüyor musunuz acaba? Bu Gazze Barış Kurulunu nasıl değerlendirirsiniz? Tabii burada Türkiye'nin rolü de çok önemli ama burada barış gücünde askeri olarak yer almıyor Türkiye. Bunu nasıl değerlendirirsiniz?
Ali Babacan: Şimdi ne olursa olsun, bu soykırımı yapan, insanlık suçu, savaş suçu işleyen Netanyahu'ya meşruiyet zemini veren, tekrar meşru bir aktörmüş gibi uluslararası toplumun önüne çıkaran hiçbir platformda Türkiye olmamalı, destek vermemeli. Şimdi bunlar tekrar normalleştirmeye çalışıyor. Bakın, daha yeni Hindistan Başbakanı oradaydı, değil mi? Normal bir aktörmüş gibi, siyasi aktörmüş gibi muamele yapılıyor. Bu adam katil, soykırımcı, suçlu, insanlık suçu işledi. Hakkında Uluslararası Ceza Mahkemesi'nin yakalama kararı var. Böyle bir insandan bahsediyoruz. Şimdi onun olduğu bir ortam, onun olduğu bir yapıya Türkiye girmemeli. Olmamalı bu iş. Çünkü tekrar meşrulaştırmış oluyorsunuz şöyle ya da böyle. Bu önemli bir. İkincisi, Gazze planını çok yakından izlemek lazım. Çünkü meselenin özünde şöyle ya da böyle bir gürültüye getirip Gazze'nin silahsızlandırılması var işin ucunda. Gazze'nin statüsü, orada yaşayan Filistinli kardeşlerimizin can güvenliği, nihayetinde bağımsız, egemen, 1967 sınırlarına hâkim, başkenti Doğu Kudüs olan bir Filistin devletinin kurulmasına yürümeyen, o hedefe doğru ilerlemeyen hiçbir şeye destek vermemek lazım. Arkadaş, bu işi yapıyoruz da hedefimiz ne? Nereye gidiyoruz? Şöyle ya da böyle bizi resmin içine koy, ondan sonra hep beraber Filistin davasını gevşetecek, Filistin davasına zarar verecek adımlara, bu kabul edilmez, edilemez. Şimdi Türkiye'nin şöyle ya da böyle Gazze'de var olması çok önemli. Ama bunu bloke eden kim? İsrail bloke ediyor. İsrail. Çünkü, İsrail bir türlü Türkiye'ye diş geçiremedi, bir türlü etki altına alamadı. Yani şöyle ya da böyle bir şekilde Türkiye'yi kendi arzusu istikametinde hareket ettiremedi, ettiremiyor. Ha, ticari ilişkiler açısından maalesef, maalesef, yani Gazze'de savaş devam ederken, kadınlar, çocuklar ölürken hâlâ İsrail'le ticareti devam ettiren bir iktidar var maalesef Türkiye'de. Bunu biz tuttuk, başka El Cezire'den öğrendik, karşı tarafın istatistiklerinden öğrendik. İsrail'in beşinci büyük ticaret ortağının Gazze'de her gün siviller öldürülürken, beşinci büyük ticaret ortağının Türkiye olduğunu El Cezire yayınlarından ve onların istatistiklerinden öğrendik maalesef.
Yıldız Yazıcıoğlu: Sonra Partisi Milletvekili Hasan Bitmez bunu ifade ettikten sonra hayatını kaybetti mecliste. Meclis böyle bir kayıp da yaşadı.
Ali Babacan: Tabii, tabii, yani kürsüde tam da bunun mücadelesini verirken kalp krizi geçirdi, vefat etti. Allah rahmet eylesin, çok iyi bir arkadaşımızdı, çok büyük bir hizmeti vardı. Fakat, maalesef, yani ticari ilişkiler, ekonomik ilişkiler olunca, yani paranın ucunu görünce şöyle ya da böyle duruş değişiyor.
Yıldız Yazıcıoğlu: Ama halk zorluyor galiba, değil mi iktidarı?
Ali Babacan: Halk zorluyor. Artı bir de bizim güvenlik bürokrasisi, onların bu konudaki refleksleri güçlü. Mesela bu PYD, YPG konusunda olsun ya da Suriye'nin genelinde olsun, yani bizim güvenlik bürokrasimiz, İsrail'le çok açık kırmızı çizgileri çekti. Çok ciddi bir restleşme oldu teknik seviyede. Çünkü siyasi söylem şöyle: zaten her gün karşılıklı şeyler havada uçuştuğu için karşılıklı nefret, öfke, siyasi söylemin bazen etkisi olmuyor. Herkes diyor ki bu kendi iç kamuoyuna sesleniyor, o ona diyor, o ona diyor. Ama burada güvenlik bürokrasisi önemlidir. O iş ciddidir. Ya arkadaş bakın şu, şu, şu, burası kırmızı çizgidir. O geçtiği anda işler değişir. Yani bu kırmızı çizgiler İsrail'e çekildiği için zamanında, hani diş geçirememeyi o kapsamda söylüyordum. Onun için Allah korusun, şimdilik bir şey çizildi, bir hat çizildi, “bir sınırını bil” dendi. Ama o tehlike hala duruyor. Çünkü bunlar diyorlar ki “Nil'den başlayıp Fırat'a kadar olan topraklar bize zaten vaadedildi. Dinimizin gereği, kitap öyle yazıyor. Dolayısıyla biz bunu yapacağız, er ya da geç” diyorlar. Onların, kitapta yazana inandığıyla coğrafyanın gerçekleri birbirinden çok farklı yani. Onun için, bizim çok dikkat etmemiz gerekiyor. Bu uzun vadeli emeli unutmamamız gerekiyor. Netenyahu diyoruz ama daha iki gün önce, iki gün önce muhalefet partisinin lideri çıktı, aynı şeyi tekrar etti. Hani biz büyükelçiye diyoruz ya, Amerika Büyükelçisi bak şöyledir, böyledir diye. Muhalefet lideri çıktı, aynı şeyi söyledi teyit etti. Vadedilmiş topraklardan bahsetti. Onun için, bu körü körüne, yanlış, sapkın inançları doğrultusunda hareket eden, bu azmış, had bilmeyen, ideolojiye karşı, bizim çok ciddi bir hazırlık yapmamız lazım, mücadele etmemiz lazım. Ve bakın bölgedeki İslam ülkeleri beraberce sımsıkı durduktan sonra Amerika'sı da İsrail'i de geri adım atıyor. Şu son 20-30 yıllık bir tarihe bakın, Filistinliler ilgili gelişmelere bakın. Ne zaman ki Suudi Arabistan'ı, İran'ı, Türkiye'si, Mısır'ı ve diğer ülkeler beraberce sapasağlam "Olmaz arkadaş!" dediğinde duruyorlar. Ama o ülkelerden, o ülkelerin aralarında biraz farklılık varsa, biraz gevşeklik varsa, biraz çatlaklar varsa, o çatlaklardan girip şımarıklıklarını yapıyorlar. Yani yapacağımız bu İsrail'in bu zihniyetine, bu ideolojisine dur demek için bölgedeki İslam ülkeleriyle bizim safları çok sağlam tutmamız lazım, çok sıkı tutmamız lazım ve çok iyi koordinasyon halinde hareket etmemiz lazım.
Hale Sultan Öztürk: Teşekkür ediyorum ben.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun.
Hale Sultan Öztürk: Evet, sizlere de teşekkür ediyorum ayrıca. Bize ayrılan sürenin sonuna geldik.