İsmail Küçükkaya: Şimdi sizinle efendim şöyle bir şey planlıyorum. Önce geldiğiniz için çok teşekkür ediyorum. Bu Cansu Çamlıbel'in röportajı önemliydi. Çok önemli açıklamalarınız vardı, onları sormak istiyorum. Bugün şöyle yapmak istiyorum; Bu açılım, sizin bu açılım konusundaki ben açıklamalarınızı birkaç gündür aktarıyorum burada. Siz hem bir ölçüde destekliyorsunuz, ama çok ciddi oranda eleştirileriniz, önerileriniz, uyarılarınız var. Bunları anlamak istiyorum. Çok dikkat çektiğini görüyorum şöyle bir çalıştığım zaman. Kanal İstanbul'la ilgili sizin tutumunuz çok ilgi çekiyor. Hatta diyebilirim ki; son dönemde en çok ilgi çeken açıklamalarınız Kanal İstanbul bağlamında olmuş. Bir de ben şu ekonomiyi anlamak istiyorum efendim. Sabah bakın, Bekir Güneşhan Denizli'den yazdı, Mustafa Bey Gaziantep'ten. TEPAV'ın araştırmaları var. İstanbul Planlama Ajansı'nın araştırmaları var. Sayın Ali Babacan, siz uzun yıllar ekonomiyi yönettiniz. Bakın, iş dünyası çok ciddi, zorda. Konkordato ilan edenler, yaprak kımıldamıyor, piyasada çarklar dönmüyor diye niye böyle olmuyor? Bu kadar bedel ödedik, bu kadar fedakârlık yaptık. Bunların hepsini sormak istiyorum. Ama önce Adalet Bakanı Yılmaz Tunç'a, PKK terör örgütünü kuran Abdullah Öcalan'a umut hakkı verilip verilmeyeceği soruldu. Onu izleyelim. Sayın Babacan'la sohbete başlayacağız….
İsmail Küçükkaya: Evet Sayın Ali Babacan şimdi ilk sorumuz bu olacak. Sizlerden de sorular gelebilir hayati önemde. Önce şunu sorabilir miyim efendim tweet atacağım da. Biz bugün “HayatiÖnem”de dedik İsmail Küçükkaya ile Hakikat Yolculuğu'nda. Şimdi siz uzun yılların memleket yönetme tecrübesine sahip, şimdi de Genel Başkan adayısınız; Genel Başkansınız ve Cumhurbaşkanı adayısınız. Bunu soracağım ilerleyen bölümlerde de dilim oraya takıldı. Türkiye için “HayatiÖnem”de olan nedir? Bir cümle söyleyin bize. “HayatiÖnem”de diyorum mesela. Nedir Türkiye için “HayatiÖnem”de olan?
Ali Babacan: Aslında şu anda terör örgütü PKK'nın kendini feshetme ve silah bırakma süreci gerçekten “HayatiÖnem”de bir konudur Türkiye için. Bu daha önce ta Rahmetli Özal döneminden bu yana farklı farklı dönemlerde denenen ama bugüne kadar bir türlü başarıya ulaşamayan bir süreçle ilgili yeni bir deneme yapılıyor aslında şu anda. İçinde bulunduğumuz süreç bu. Daha önce biliyorsunuz son 20 yıla bakalım, biraz daha yakın tarihe odaklanalım, bir “Açılım Süreci” vardı hatırlarsanız. Daha sonra bir “Çözüm Süreci” vardı. Ve şimdi de hükümetin “Terörsüz Türkiye” diye adlandırdığı ama benim “1 Ekim Süreci” diye adlandırdığım, çünkü sadece mesele terör değil çok daha kapsamlı bir sürecin başlaması gerektiğini biz hep söylüyoruz. Gerçekten “HayatiÖnem”de bir süreç var. Ve “bu sürecin başarıya ulaşma ihtimali %5 bile olsa biz bu %5 ihtimali bile gideriz destekleriz” diye baştan peşinen bu sürecin çok önemli olduğunu teslim ettik, desteğimizi de açıkladık. Ama nasıl bir destek? Hep şerhlerle uyarılarla tavsiyelerle giden bir destek.
İsmail Küçükkaya: Başarıya ulaşmasını istiyorsunuz, destekliyorsunuz ülkemiz için, halkımız için ama bunun başarıya ulaşması için daha belki tecrübelerde olduğu gibi yarım kalmaması için de uyarılarınız var. Şimdi tweet’ler gelsin Sayın Ali Babacan'ın tweet’i gelecek önce. “HayatiÖnem”de dediğimiz bu özel dönemde bakalım Ali Babacan nasıl yorumluyor: “PKK'nın açıklamasında bizi son derece rahatsız eden ve kesinlikle reddettiğimiz birçok unsur var. İktidar toplumun sinir uçlarıyla oynayan bu açıklamanın işaret ettiği tehlikenin farkında olmalı ve gereğini yapmalı.” Bunu açıklar mısınız efendim?
Ali Babacan: İsmail Bey ben tam 8 yıl Milli Güvenlik Kurulu üyesiydim. Dışişleri Bakanlığı yaptım, Avrupa Birliği Bakanlığı yaptım. Dolayısıyla memleketin dış politika, dış güvenlik, iç güvenlik meseleleri ile alakalı ne kadar önemli hassas dosyası varsa hepsi önümden geldi geçti. Bu örgütün kendini feshetme kararı gerçekten çok önemli. “Silahlı mücadeleyi de bırakacağız” diyor, fakat bu örgütün başka bileşenleri var, Suriye ayağı var, İran ayağı var şu var bu var…
İsmail Küçükkaya: Avrupa var…
Ali Babacan: Avrupa'da da daha farklı bir yapı var. Avrupa'daki daha çok siyasi odaklı bu dernek, vakıf görünümündeki yapılar. Şimdi ben hep söylüyordum, DEVA Partisi'ni kurduk kuralı 5 yıldır diyordum ki; “PKK artık anakronik bir örgüttür”.
İsmail Küçükkaya: Ne demek?
Ali Babacan: Yani son kullanım tarihi bitmiştir, bugünün Türkiye'sinde bugünün Ortadoğu coğrafyasında böyle bir örgütün varlık sebebi artık ortadan kalkmıştır. Bu örgüt mutlaka artık lağvedilmelidir. Ama nasıl? “Çatışma Çözümü” dediğimiz çok önemli bir alan var artık dünyada. Yani pek çok güzel örnek de oluştu. Benim dışarı bakarken bizzat uğraştığım, başlattığım Filipinler'de olan bir “Çatışma Çözümü” örneği gibi pek çok güzel örnekler oluştu. Dolayısıyla sadece silahla mücadeleyle bir terör örgütünü bitiremiyorsunuz. Çok daha kapsamlı bir yaklaşımda bulunmak gerekiyor. Diplomasiyi çalıştırmak gerekiyor, uluslararası ilişkileri çalıştırmak gerekiyor. Örgütün varlığın kök sebeplerini edip o kök sebepleri ortadan kaldırmak gerekiyor. Belki de en önemlisi örgütü yalnızlaştırmak gerekiyor, yalnızlaştırmak. Ben Sayın Bahçeli'nin 1 Ekim'de o DEM’in milletvekillerinin elini tokalaşmasıyla, elini sıkmasıyla başlayan süreci, daha sonra arka arkaya yaptığı, biraz önce de videosunda izlettiniz, konuşmaları izlediğimde ve şöyle metinlere baktığımda dedim ki; burada gerçekten iyi bir çalışma var bunun arkasında. Teorik çalışma iyi görünüyor. Çünkü kullanılan jargon, kullanılan ifadeler ve ileriye doğru verilen perspektif gerçekten eğer iyi uygulanırsa, bu sorunun bitmesini getirecek bir perspektif var orada, onu gördüm. Zaten öyle olduğu için Bahçeli'nin konuşmasını yaptığı günün akşamında olağanüstü bir toplantı yaptım, ilgili bütün arkadaşlarla bir araya geldik Genel Merkez’de ve dedim ki; “Bakın bu çok önemli, yeni bir şey başlıyor…”
İsmail Küçükkaya: Hemen o gün mü?
Ali Babacan: Hemen o gün akşam. Çünkü metni okuyunca, Bahçeli'nin üslubunu şöyle bir kenara ayırıp da metni okuyunca, baktım ki metinde bir sürü kilit cümleler var. Şimdi bir meseleyi bilirseniz…
İsmail Küçükkaya: Siz orada ciddiyetini anladınız...
Ali Babacan: Puzzle'ın parçaları gibi düşün, 1000 parçalı puzzle ama 50 parçasını gördüğümüz anda biz dedik, “Tamam nereye gideceği belli bu işin”. Dolayısıyla hemen analizini yaptık ve derhal bir basın toplantısına dedik ki; “Biz elimizi taşın altına koymaya hazırız, bu ‘Çözüm Süreci’ ya da adına ne diyeceksek %5 ihtimalle bile başarıya ulaşsa, biz o %5 ihtimali bile gider destekleriz” dedik, kesin duruşumuzu ortaya koyduk. Dolayısıyla, bizim bakışımız, bu çok önemli bir süreç, başarılı olmalı, bu sürece gölge düşmemeli. Benim bu dünkü açıklamamda aslında bu sürece gölge düşürebilecek unsurları gördüğümüz için bu uyarıları yapma ihtiyacını hissettim. Çünkü burada dil çok önemli, kullanılan dil çok önemli. Terminoloji çok önemli. 40 yıllık bir terör sorunundan bahsediyoruz. On binlerce canımız maalesef kaybolmuş, trilyon dolarlık memlekete ekonomik zararı var, sosyal yara var. Güneydoğu Anadolu, Doğu Anadolu’yu bir gezince her aileye bir ateş düşmüş. Orta Anadolu'ya, Batı Anadolu'ya, Karadeniz'e bakın, Trakya’ya bakın her mahalleye en az birkaç ateş düşmüş. Şimdi böyle bir meseleden bahsediyoruz. Dolayısıyla hafızası olan bir mesele, hafızası olan meselelerde kelimelerin terminoloji dikkat etmek lazım. Bu PKK'nın yaptığı açıklamada tabii başlık ne; “Biz kendimizi feshediyoruz”. Ama kullandıkları kelimeler ileriye doğru dikkat edilmesi gereken kelimeler.
İsmail Küçükkaya: Mesela orada Lozan var, soykırım var...
Ali Baabcan: Mesela Anayasa referansı var, Lozan var, soykırım var… Şimdi bir yandan örgüt diyor ki; “Ya tamam benim ideolojim orada duruyor ama silahla artık mücadele etmeyeceğim” diyor. Fakat o “ideoloji duruyor” dediği konular bugün sanki örgüt bitmiş zannederiz, terör bitti zannederiz… Başka gün başka bir şekilde bir yerden bir hortlayıp çıkabilir karşımıza şeyler.
İsmail Küçükkaya: Onun için bu uyarıyı yaptınız.
Ali Babacan: Benim buradaki uyarım, bakın çok dikkatli kurulmuş cümlelerdir bunlar. Hiçbir şey boşuna değil, hiçbir kelime boşuna değil. Laf olsun diye söylenen şeyler değil. Toplumun sinir uçları oynayan bu açıklamanın işaret ettiği tehlikenin farkında olmalı ve gereğini yapmalıdır. Orada ben bazı tehlikeler sezdim, dikkat edilmesi gerekir. İktidara diyorum ki; “Bak bunlara dikkat edin. Bu iş büyümeden bir şekilde yönetin.” Bir de tabii şu da dikkat edilmesi gereken bir konu. Devletin birimleri bu işi yakından takip ediyor değil mi? Yani MİT başta olmak üzere. Yani aylarca süren bir çalışma var, bir hazırlık var. Yani bu çalışmada, bu hazırlıkta böylesine kontrolsüz bir açıklamanın oradan çıkmasına, ilgili devlet birimleri bunu nasıl gözden kaçırdı? Ona da şöyle kocaman bir soru işareti de koymak lazım. Yani bu kadar dikkat edilen, Öcalan'ın o 27 Şubat açıklamasıyla ilgili böyle didik didik nokta nokta ince ince çalışılan bir konu, adeta nakış işler gibi bir çalışma var, 27 Şubat'a göre.
İsmail Küçükkaya: Bu nasıl girmiş oraya?
Ali Babacan: Bu böyle apar topar ‘hababam’ işi bir şey olmuş bu açıklama. Yani dolayısıyla bunu bir devletin ilgili birimlerinin biraz daha dikkatli olması lazım. Ki bu bizim uyarımızdır, memleketimiz uyarıdır. Yoksa PKK'nın kendini feshetmesi tabii ki önemlidir. Tarihi bir meseledir. Bakın bunun altını çiziyorum. Tarihi bir meseledir.
İsmail Küçükkaya: Bir şey soracağım efendim. Şimdi siz MGK'da 8 yıl görev de yaptınız ya. Bütün bu Bahçeli'nin çağrısıyla başlayan uzun zaman Erdoğan'ın böyle mesafeli durdu durdu, bekledi bekledi ama sonunda destekleyici bir pozisyona geldi. Bu sizce bir devlet politikası mı? Yani devlet stratejisi mi? Bu şimdi gördüğümüz.
Ali Babacan: Kesinlikle.
İsmail Küçükkaya: Öyle mi?
Ali Babacan: Zaten zamanla ortaya çıktı ama zaten biz bakın Bahçeli'nin konuşmasını gördüğümüz anda dedik; bunun arkasında bir devlet çalışması var. O kullanılan ifadeler boşuna ifadeler değil. Tabii tabii çok net. Zaten ne olmuş? Muhtemelen geçen sene bu zamanlarda ya da yaz aylarında Bahçeli'ye bunu sunmuşlar. “Bakın çok önemli bir mesele.” Artık Sayın Bahçeli kendisi; “Ya ben bunun öncülüğünü mü yapayım” dedi. Ya da kendisinden böyle bir rol beklendi ya “Siz efendim yapın bunu daha iyi olur” mu dendi, orasını bilemiyoruz. Oralar belki daha kapalı konular. Sonuçta bunun, bu çalışmanın arkasında devletin ilgili birimlerinin iyi bir hazırlığı var. Niye biliyorum? Çünkü o ikinci süreçte ben Dışişleri Bakanı ve Başbakan Yardımcısı olarak “Çözüm Süreci” dediğimiz dönemde konuyu çok yakından izledim. Ve pek çok çalışmanın da az ya da çok işinde oldum. Nasıl çözüleceğini az çok biz oluşturduğumuz için DEVA Partisi olarak da bunu çalıştığımız için, hazırlık fena değil teoride. Kâğıt üzerinde hazırlık fena değil. Ama bunun uygulaması çok önemli, uygulamada her türlü yol kazası olabilir. İşte bu yol kazalardan biri de aslında bu açıklama.
İsmail Küçükkaya: Benim teyit ettiğim farklı kaynaklardan doğrulattığım bir bilgi var. Tam da sizin merak ettiğiniz ve açıkladığınız konuyla ilgili. Devlet Bahçeli'nin o açıklamaları yapmasından sonra çok üst düzey bir devlet yetkilisine Sayın Cumhurbaşkanı talimat veriyor. “Sayın Bahçeli'ye gidin, en son geldiğimiz noktayı anlatın” diyor. O devlet yetkilisi de Sayın Bahçeli'yi ziyaret ediyor, uzun bir görüşme yapıyorlar. Bahçeli'nin o açıklamasından sonra en son devletin elindeki bilgileri de kendisine sunuyorlar. Ondan sonra bizim elimizdekini izleyelim. Bahçeli'nin başlattığı bu açılımda küçük küçük nüanslar da revizyonlar da söz konusu oluyor.
Ali Babacan: Bu süreç iteratif süreçlerden, iteratif. Yani bakarsınız geri dönüp revize edersiniz. İlerlersiniz geri dönüp revize edersiniz. İterasyonlar halinde gidecek bir süreç bu. Çok çok hassas. Yani ben küçük bir örnek vereyim, Filipinler değil mi? Filipinler’in Dışişleri Bakanı geldi benden kendi Güney Adalarına yerleşmiş bir terör örgütü ile ilgili yardım istedi. Dedi ki; ‘Biz bu terör örgütü ile bir şekilde bu işleri konuşmak istiyoruz’.
İsmail Küçükkaya: Siz başmüzakereciyken mi?
Ali Babacan: Ben Dışişleri Bakanı'yım. “Bunlar size güveniyor. Türkiye'ye güveniyor. Aman kimse duymasın, çünkü biz hükûmet olarak zora düşeriz. Gidip de Türkiye'yi ara bulucu olarak çağırırlar falan diye. Siz bize yardım edebilir misiniz?” dedi. “Derhal” dedik. Kolları sıvadık, çalışmaya başladık. Filipinler’in Güney adalarında yaşayan Müslüman nüfus var. Baskı altında. Yani haklarını yaşayamıyorlar, sıkıntıları var. Onlar da artık örgütleşmişler, “Biz de hakkımızı silahla arayacağız” diye başlamışlar. Silahlı eylem yapıyorlar. Sistemi kurduk. Çalıştırdık. Bugün itibariyle Filipinler'de terör diye bir şey kalmadı. Güney Adaları’nda yaşayan Müslüman nüfus dini haklarını, ibadet haklarını tam rahat bir şekilde yaşıyor. Ve “kazan kazan” sonucu elde edildi bugün Filipinler'de. Ama o kadar detay var ki bu işin. Yani ben şimdi iki dakikada bunu özetliyorum. Sayfalar dolusu sayfalar dolusu plan, hazırlık. Onların derdi ne? Hükûmet ne yapıyor? Siyasi ortam, sosyal ortam. Analiz, çözüm. İki tarafı da ikna edecek argümanlar. Ama bunun için güvenilir bir taraf olmak gerekiyor. O gün Türkiye'nin itibarı çok yüksek olduğu için, bütün dünya basınında manşet olduğumuz için, ekonomik başarılarımızla, Avrupa Birliği sürecimizde başarılarımızla manşet olduğumuz için, güvenilen bir ülke olarak bunu yaptık.
İsmail Küçükkaya: Erdoğan’a bir tweet var arkadaşlar onu alabilir miyim? Şimdi Sayın Babacan ben sizin tutumunuzu niye önemsedim biliyor musunuz? Bakın ben hiçbir zaman liderlere, partilere veya yapılara böyle bugünkü oy yüzdesi olarak bakmam. Şunu gözlemliyorum. Hemen hemen her hafta bir yerlere gidiyorum özellikle Doğu, Güneydoğu. Geçen haftada Batman, Mardin, Diyarbakır pek çok seyahatim oldu. Sizin ve partinizin özellikle Doğu ve Güneydoğu'da oya yansımadığını gördüğüm ama muazzam bir böyle bir algınız var orada. Güçlü bir algınız var. Dolayısıyla sizin buradaki tutumunuzu ayrıca mutlaka değerlendirmek istedim. Fakat bu değil arkadaşlar, Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın dil konusunda… Bugün Karar Gazetesi’nde Fehmi Koru'nun bir yazısı var Sayın Babacan. Fehmi Koru da, “Çok hassas bir süreçten geçiyoruz. Herkes kullandığı dile, sahip olduğu üsluba dikkat etsin” diyor. Yani bunun başarıya ulaşması için dil ve üslup önemli. Şimdi bakın Cumhurbaşkanı Erdoğan; “Terörsüz Türkiye herkesi uçup kaçmadan, sağduyu elden bırakmadan, iyimser, ümitvar ama itidalli bir şekilde gelişmeleri takip etmeye davet ediyoruz” diyor. Şimdi, devlet politikası olarak da hani “Temkinli iyimserlik” diye tanımlanıyor. Bunu nasıl yorumlarsınız?
Ali Babacan: Bu ifade ilk benim kullandığım ifade bu süreçle ilgili. Bahsettim ya Bahçeli'nin o ilk açıklamadan sonraki ilk basın toplantısında dedim ki; “İhtiyatlı bir iyimserlikle süreci izliyoruz” dedim. İhtiyatlı iyimserlik. Herhalde metin yazarları baktı “Ali Babacan'ı Cumhurbaşkanı kopya mı edecek?” dediler. İhtiyatlı yerine itidalli, iyimserlik yerine de ümitvar kelimesini koymuşlar. Ama aslı burada da yani taklit bu ifadeler.
İsmail Küçükkaya: Metin yazarı Aydın Ünal olsa anlarım da. Eskiden sizin metin yazarınızdı şimdi Erdoğan.
Ali Babacan: Ama İzliyorlar. Kelime kelime izliyorlar yani kelime kelime. Kendilerine yandaş basında bizi kesinlikle göstermiyorlar, karartıyorlar çünkü beni kendi kitlelerine gösterdikleri anda ilginin desteğin bu tarafa kayacağının gayet iyi farkındalar. Onun için ne yapıyorlar? Orada karartıyorlar ama çok yakından izliyorlar. İhtiyatlı iyimserlik ifadesi benim ilk başta kullandığım bir ifade ve hâlâ da bizim tutumumuz ihtiyatlı bir iyimserlikle bu süreci takip ediyoruz.
İsmail Küçükkaya: Erdoğan’ın tutumunu nasıl görüyorsunuz efendim, Cumhurbaşkanı'nın?
Ali Babacan: Sayın Erdoğan'ın tutumu daha yeni ortaya çıktı. Herhalde bu konudaki en kapsamlı açıklamasını daha dün yaptı. Bakın 1 Ekim'de süreç başlamış. Kasım, Aralık, Ocak, Şubat, Mart, Nisan, Mayıs geçmiş aylar sonra ilk defa en kapsamlı açıklamasını yaptı bugüne kadar. O bile daha hassas noktalara dokunan bir açıklama değil. Şu anda Erdoğan'ın stratejisi diyor ki; “Sayın Bahçeli nasılsa bir önden yürüyor, bir yol açıyor. Bir bakayım. Eğer bu iş tutarsa ben desteklerim. Yok eğer sıkıntı olursa geri çekilirim, yön değiştiririm.” Yapmadığı iş değil. Daha önceki dönemlerde çok gördük bunu. Çünkü birinci derece onun için en önemlisi iktidarın devamı, koltuğun muhafazası. Sayın Erdoğan zihnindeki birinci öncelik bu. Eğer iktidarın devamı için bu süreç iyi sonuçlar getirirse tamam sorun yok ama kendi iktidarına, kendi desteğine zarar veren bir yöne girdiği zaman da anında desteğini çekebilir. Anında yön değiştirebilir.
İsmail Küçükkaya: Ama Bahçeli'nin tutumu bir defa uyarıcı yani o bunu görüyor demek ki. Doğru okuyorsak. Bahçeli bunu bir “beka” meselesi olarak görüyor. Belki kendisi için büyük bir risk ama. O bunu böyle bir sonraki seçim bir sonraki oy oranı filan gibi görmediği için, bazı uyarıları filan belki de Erdoğan'a bu nedenle yapılıyor olabilir.
Ali Babacan: Ama şöyle daha seçme çok var ya. Son seçimden bu yana henüz iki yıl geçti. Üç yıl daha var.
İsmail Küçükkaya: Seçim ne zaman efendim?
Ali Babacan: Normal olursa üç yıl. Erken seçim olabilir mi? Olur. Ama şimdi herkesin hesabı zaten seçime çok var dolayısıyla arada bir gürültü de olsa, arada bir insanlar “Ya ne oluyor kardeşim bir dakika durun ne yapıyorsunuz siz?” gibi bir tepki de olursa, nasıl olsa bu iş çözülürse bütün o tepkiler falan unutulur. O işin çözümünün de getirdiği bir artı olur. Bu iktidara artı yazar ve nihayetinde seçim için de iyi sonuçlar getirir diye burada bir planlama var. Bu tamamen boşuna değil yani.
İsmail Küçükkaya: Bir saniyenizi alacağım efendim bir bağlantımız var. Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarının tutukluluğu 57. Gününde. Dün CHP Genel Başkanı Özgür Özel bu konuyu protesto eden eylemler serisinde bu kez Selivri'deydi. Şimdi bu sabah Ekrem İmamoğlu'nu ziyarete gidiyor CHP lideri Özgür Özel. Gamze Altunay ve Özgür Gencer Keten şu anda Silivri'de. Gamze günaydın. Dün akşam miting vardı sende mitingin havasını, oradaki duyguyu, vatandaşlarımın görüşlerini yansıttın. Halk TV ekranlarında izledik seni. Bir kere emeğin için çok teşekkür ediyoruz. Şimdi de Silivri'desin. Evet, Gamze'ye ve gençlere çok teşekkür ediyorum. Çıkışında yeniden bağlanacağız.
İsmail Küçükkaya: Silivri'den bir mesaj geldi. Bu arada yoğun olarak da af ve ilgili sorular geliyor. Onu da yönelteceğim kendisine. Ekonomi bahsinde mesela TİM başkanı, “%50'ye aşmış faizle ben nasıl yatırım yapacağım” diye soruyor. Külliye'den Nihat Zeybekçi söyledi. “Ya bu ortamda nasıl yatırım yapacağız” dedi. Mehmet Şimşek'i oldum olası destekleyen Odalar ve Borsalar Birliği Başkanı Rıfat Hisarcıklıoğlu, “Ya arkadaşlar bak bu durum iyi değil. Bu böyle polisiye tedbirlerle…”
Ali Babacan: “Vergi için milletin boğazına sıkmayın” dedi.
İsmail Küçükkaya: Yani şunu demeye çalışıyorum efendim. Külliye'den Odalar Birliği ne? TİM’den İTO'ya kadar. Onu size ayrıca da soracağım ama... Bu arada “Sevgili İsmail Bey günaydın. Dün akşam CHP Genel Başkanı liderimiz Özgür Özel, Silivri tarihinin en kalabalık mitingini gerçekleştirdi. Görmen lazım. Fotoğraf ve videoları atabilirim” diyor. Doruk Bulut. Silivri Marmara Cezaevi'nin CHP iktidarında bilim, sanat ve kültür adası yapacağız. Sözü çok büyük coşku yarattı. Silivri'ye müjde oldu diyor. Doruk Bulut'a da çok teşekkür ediyorum. Af ile ilgili çok soru geliyor efendim. Bu sürecin sonunda acaba bir af söz konusu olur mu? Onu ayrıca soracağım ama Cansu Çamlıbel'i rica edeceğim. Geçen gün bu röportajınız hakikaten çok dolu dolu bir röportajdı efendim. Ben Cansu'yu da aradım bunu söylemek için. Ali Babacan; 28 Şubat, 27 Nisan bizim için neyse 19 Mart'ta odur. AKP seçmenin en az yarısı İmamoğlu'na yapılanlar için “Bu kadar da olmaz ki” diyor. Erdoğan sonrası çok farklı bir dünya olacak, o bıraktığı anda AK Parti diye bir şey olmaz, her şey sıfırdan başlar. Erdoğan'a tavsiyem bırakıp Türkiye demokrasinin önünü açmasıdır. Kendi tabanına rağmen bu işi ileriye götürmek çok kolay değil” diyor.
Ali Babacan: Gerçekten aslında bu yapılan, 18-19 Mart'tan bu yana yapılan operasyon, İstanbul Büyükşehir, İmamoğlu, CHP ile ilgili bütün bu konular, Türkiye'nin önünde oluşabilecek tarihi bir fırsatında önüne büyük bir set çekmiş oldu. Niçin tarihi bir fırsat var? Biraz önce örgütün PKK'nın kendini fesih etme sürecini konuşuyorduk, değil mi? Şimdi bu gerçekten tarihi bir fırsat. Eğer gerçekten terörün sona ermesi gerçekleşirse ve sadece örgütün silah bırakmasıyla iş bitmeyecek. Bu örgüt elemanları ne olacak değil mi? Bunları kategori kategori ayırmak gerekiyor. Her birisiyle ilgili çıkış yolları, çözüm yolları oluşturmak gerekiyor. Kim ne yapacak, ne edecek? Bu Meclis’in de gündemine gelebilecek bir konu. Burada bir hat var. Yani terör örgütünün çözümüyle ilgili bir hat var, bir fırsat var. Ama bir başka önemli konu da bizim kendi vatandaşlarımızın temel hak ve özgürlükleriyle ilgili. Yani Kürt vatandaşlarımızın temel hak ve özgürlükleriyle ilgili ayrı bir çalışma hattı gerekiyor. Bu da Bahçeli'nin konuşmalarında var. Bundan da biz bir şey derledik, baktık. Aslında hükûmetin ya da diyelim ki devletin ilgili birimlerinin o konuda da belli ki hazırlığı var. Yani Sayın Bahçeli'nin önünde iki tane dosya duruyor. Bir, terör örgütünü feshetme, bitirme; Terörsüz Türkiye ama ikincisi de hak ve özgürlük dosyası. Hatta arkadaşlarımız hem MHP'den insanlarla, hatta Sayın Bahçeli'yle de bir arkadaşımızın teması oldu bu konuda.
İsmail Küçükkaya: Bir daha söyleyin onu, Sayın Bahçeli'yle bir temasınız mı oldu?
Ali Babacan: Hak ve özgürlük çalışmalarıyla alakalı, evet. Bir arkadaşımızın, çünkü bu konuda çalışmaları oldu. Sayın Bahçeli'nin yaptığı konuşmalardan bir derleme yaptı. Emin Ekmen, ismini de söyleyeyim bizim Emin Ekmen.
İsmail Küçükkaya: Mersin milletvekili.
Ali Babacan: Mersin milletvekilimiz, evet.
İsmail Küçükkaya: Çok da başarılı bir milletvekili söyleyeyim. Mersin'e gittiğim zaman efendim, bir Gülcan Kış diyorlar, bir Ekmen diyorlar.
Ali Babacan: Doğru, doğru.
İsmail Küçükkaya: Yerel gazeteleri veriyorum ya her gün, her gün de görüyorum haberleri.
Ali Babacan: Doğru, doğru çok aktif. Şimdi ne yaptı? Nasıl bu “Terörsüz Türkiye” dediğimiz alanla ilgili biz konuşmalarını analiz ettiysek, baktık konuşmalarda da hak özgürlükle ilgili Sayın Bahçeli'nin konuşmalarında bir sürü bölümler var. Emin Bey o bölümleri derledi, bir rapor haline getirdi ve bu rapor pek çok yayın kuruluşunda aslında yayınlandı. Hatırladığım kadarıyla Serbestiyet'te, Habertürk'te bunlar yayınlandı. Ve bunun üzerine MHP'den kendisiyle irtibat kurdular. Hatta Sayın Bahçeli de bildiğim kadarıyla kendisine aradı, teşekkür etti bu çalışma için. Çünkü bu ikinci hatta çok önemli olacak İsmail Bey. Yani kendi vatandaşlarımızın hak ve özgürlükleriyle ilgili yapılacaklar. Biz DEVA Partisi kuruldu kurulalı diyorduk ki, “Bakın terör örgütüyle mücadele ayrı bir hatta yürümeli. Hak ve özgürlük meselesi ayrı bir hatta yürümeli. Bu iki hat birbirine karışmamalı. Bunlar aynı masada pazarlık konusu edilmemeli” diyorduk… Yani kendi vatandaşlarımızın hak ve özgürlüğü ise bunu herhangi bir örgütle falan bunun pazarlık edilmesi yanlış bir şey. Zaten bir önceki Çözüm Süreci’nin sıkıntıya girmesinin sebebi olarak da biz bunu söylüyorduk. Benim defalarca açıklamam var bu konularda. İkisi birbirinden ayrılmalı. Biz kendi vatandaşlarımızın herhangi bir hakkının tanınıp tanımamasına bir örgütün yapıp yapmayacağı bir şeye bağlayamazsınız. Böyle bir şey yanlış yani. “İki ayrı hatta yürümelidir” diye. Dolayısıyla aslında tam da bizim beş yıldır söylediğimiz gibi şu anda terörün sona erdirilmesiyle ilgili bir hat yürüyor. Ama bunun hemen yanında da mutlaka bir noktada temel hak ve özgürlüklerle ilgili bir hattın bir çalışmanın da başlaması gerekiyor. Bizim bu konudaki bütün çalışmamız hazır. Yani eğer sorarlarsa, “Ya arkadaş ne yapalım” diye biz onlara böyle 354 maddelik bir menü sunabiliriz iktidara. 354 tane yapılacak iş var temel hak ve özgürlüklerle ilgili. Hepsi hazır. Anayasaysa anayasa, yasaysa yasa.
İsmail Küçükkaya: Tam bu konuda bir adım varsa kayyumla ilgili. Bak onu da size sormak istiyorum.
Ali Babacan: Dün Cumhurbaşkanı'nın bir ifadesi var. “Şu belediye yasasını ele alalım, bunları düzeltirsek kayyuma da ihtiyaç kalmayabilir” falan gibilerden.
İsmail Küçükkaya: Kayyum istisna olacak, diyor.
Ali Babacan: 354 maddeden kayyum meselesi bizim çalışmamızda bir tanesidir. Hepsinin çözümü hazır. Kayyum meselesini nasıl çözüleceği, bunun nasıl bağımsız bir yargı süreciyle devam etmesi gerektiği, kayyum atamasını. O kayyum değil de Belediye Meclisi’nden bir Belediye Başkanı’nın yeniden seçilmesi gerektiği… Bunların hepsiyle ilgili çalışmalarımız hazır. Bunlar tekerleği yeniden icat etmeye çalışıyorlar. Yapılmışı tekrar yapmaya çalışıyorlar. Ben 2023 seçimlerinden sonra bizim bütün bu çalışmalarımızı, “Türkiye'nin DEVA’sı” dediğimiz çalışmanın hepsinden Cumhurbaşkanı'na, Cumhurbaşkanı Yardımcısı'na, bütün bakanlara gönderdim. “Belki istifade edersiniz, belki ufkunuz açılır” diye. Şimdi oradaki çalışmalara bakıyoruz, tek tek tek ortaya çıkıyor. Terörün nasıl çözüleceği bizim çalışmamızda var. Haklarla ilgili yapılacak konular var. Kayyum hepsi var, var, var. Ve inanın çok kolay.
Şimdi bu Cansu Hanım'la yaptığımız röportajdaki o şey var ya... Şimdi ona dönelim. Şimdi İsmail Bey, Türkiye'nin önünde aslında çok önemli bir fırsat açılmış durumda. Nedir bu fırsat? Şu anda Amerika demokrasiden uzaklaşıyor mu? Hukuk devletten uzaklaşıyor mu? Uzaklaşıyor. Gazze'de soykırımına varan bir vahşet yaşandı. Batı çok kötü bir sınav verdi. Bu sınavda çaktı. Yani insanlığın yanında duramadılar ya. Dolayısıyla Batı'da pek çok ülke tam da kendi ahlaki zeminini oluşturan insan haklarından, özgürlüklerden uzaklaşmış oldu Gazze'deki tutumu nedeniyle. Şu anda Türkiye'nin önünde korkunç bir fırsat penceresi açılıyor. Biz bu terör sorunumuzu inşallah ümit ediyoruz ki çözeriz. Vatandaşlarımızın temel hak ve özgürlükle ilgili sorunlarımızı da çözmek için ne gerekiyorsa her türlü desteği veririz bakın DEVA Partisi olarak. Her türlü desteği veririz. Dünyada nasıl bir zamanlar 2008-2009 krizinden sonra ekonomide parlayan bir yıldız haline geldiysek, şu anda Türkiye'nin demokraside ve hukukta da parlayan bir yıldız haline gelmesiyle ilgili koskoca bir fırsat penceresi açılmış durumda. Yapılması gereken nedir; Şu AİHM kararları var ya uygulanmayan, hemen uygulanması. Kendi AYM kararlarımız var uygulanmayan. Bunların derhal uygulanması. Bu siyasi operasyonların derhal sona erdirilmesi. Yani Sayın Erdoğan'ın siyasi rakip gördüğü kim var kim yoksa bir operasyon düzenliyor, düzenletiyor. Bunların derhal sona ermesi. Ve böylece dünyanın demokraside ve hukukta gerilediği bir dönemde Türkiye'nin yeniden bir parlayan yıldız olarak ortaya çıkması. Büyük bir fırsat var. Ben bunu yaşadım. Büyük bir gururla, bir milli gururla yaşadım.
İsmail Küçükkaya: Nasıl yaşadınız efendim?
Ali Babacan: Dışişleri Bakanı olarak yaşadım, Başbakan Yardımcısı olarak yaşadım. Nasıl yaşadım? 2008-2009 krizinde bütün dünya kavrulurken, Amerika'da 400 banka batmışken, Yunanistan iflas etmişken, İtalya, İspanya, Portekiz, İrlanda, hepsi büyük ekonomik zorunlular yaşarken, Türkiye sıyrıldı çıktı ve hızlı büyüyen, bankacılık sistemi sapasağlam ve kamu borcu sorunu olmayan bir ülke olarak dergilere kapak olduk, bütün dünya basınında gazetelere manşet olduk. Doğu için ilham kaynağı olduk, Batı için bir başarı örneği olduk.
İsmail Küçükkaya: O tarihte diyordunuz ki, özgürlükler, insan hakları, normalleşme, sivil asker ilişkilerin normalleşmesi, Avrupa Birliği vizyonu, şimdi onlar yok ki.
Ali Babacan: Avrupa'da iş insanları geliyordu bizden vatandaşlık istiyordu İsmail Bey. Geçen TÜSİAD'ın resepsiyonunda onlardan birisiyle karşılaştım. Dedi ki, “Ben sizin o dönemde vatandaş olmuştum hatırlıyor musunuz?” Tabii dedim hatırlıyorum, konuşmuştuk. Alman bir iş adamı, bizim vatandaşlığımızı istedi. Ve sordum ona, “Ya sen ne yapacaksın? Alman vatandaşısın. Bizim pasaportla ne yapacaksın?” Hani dünyanın her yerine vizesiz gidiyorsun falan neredeyse. Dedi ki, “Bizim Avrupa olarak bagajımız var, Latin Amerika'da, Afrika'da iş yaparken bagajımız var. İnsanlar bize önyargıyla yaklaşıyor. Ama Türkiye Cumhuriyeti pasaportunun masaya koyduğum anda kapılar açılıyor” dedi. “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı çok kıymetli bir şey” dedi. Bir Alman bana bunu söylüyor. Şimdi şunun için örnek veriyorum; nasıl o dönemde ekonomiyle yıldız olduysak, tam da bugün demokrasiyle, hukukla, adaletle yıldız olabiliriz. Bu kadar koca bir fırsat var fakat Sayın Erdoğan'ın maalesef dar bakışı ve tamamen kendi ikbaliyle ilgili o zihin dünyası Türkiye'nin önüne koca bir set çekmiş durumda. Ben bakın burada da söyledim: “Erdoğan'a tavsiyem bırakıp Türkiye'nin demokrasinin önünü açmasıdır” dedim. Bu gerçekten samimi bir dost tavsiyesi, Ülke için tavsiye. Şimdi 22 sene sonra bu ülkenin gücünü elinde tutmak, tek yetki olarak yönetmek güç zehirlenmesine yol açıyor. Bu tarihi bir gerçek. Merkel niye bıraktı? Merkel istese bir 5 sene daha rahatlığında Başbakan olamaz mıydı? Olurdu. Niye bıraktı? Çünkü “Artık zaman doldu, ben ne kadar da başarılı olsam, Avrupa'nın ne kadar da en önemli lideri olsam artık zaman doldu. Bundan sonra ben bile yoldan çıkabilirim” dedi.
İsmail Küçükkaya: Bir şey söyleyeceğim. Şimdi Erdoğan'ın yerine kendinizi koyun. Bir hürriyeti verir misin? Şimdi fakat öyle bir dönem ki efendim. Mesela Trump, herkes ondan korkuyor, tedirgin. O diyor ki, “he's a good guy” diyor Erdoğan için. “İyi bir adam, güçlü bir adam” diyor, “benim dostum” diyor, “iyi çalışıyoruz onunla” diyor. Putin'e bakıyorsunuz işte. Fakat şu anda da uluslararası ilişkiler Sayın Erdoğan'ın lehine gözüküyor değil mi? Öyle değil mi?
Ali Babacan: Ama bu, bakın, mesele ne biliyor musunuz? Mesele aslında Türkiye'nin jeopolitik önemi çok fazla da şu anda onun için. Yani bugün Erdoğan olmasa, bir başka insan ülkenin başında olsa aynı ilgiyi ona da gösterecek. Çünkü bu ilgi Türkiye'ye olan ilgi. Bakın karıştırıyoruz. Ve bu iletişim mekanizması, bu propaganda makinesi Türkiye'ye olan ilgiyi döndürüyor, dolaştırıyor Erdoğan'a, onu Erdoğan'a kredi olarak yazdırıyor. Çünkü bakın, şu anda bulunduğumuz coğrafyada ekonomisiyle, toprak büyüklüğüyle, nüfus büyüklüğüyle ve genç nüfusuyla aslında en büyük potansiyeli olan ülke Türkiye. Şimdi Amerika ne yapıyor? NATO'dan desteğini çekiyor değil mi? NATO'dan desteğini çekince Avrupalılar güvenlik konusunda kendi ihtiyaçlarını, kendi kendilerine karşılayamayacakları için Türkiye'ye önemli bir mecburiyetleri var. Ve Türkiye'nin savunma sanayiinin Avrupa'ya ihracatıyla ilgili çok büyük potansiyel oluşmuş durumda şu anda. “Yüz milyarlarca euro harcayacağız” diyorlar. Fakat o para kadar üretim yapacak tesis yok şu anda Avrupa'da. Yeni yatırım gerekecek. Türkiye'nin zaten savunma sanayi güçlü. Buradan çok ciddi ihracat olabilir. Dolayısıyla şu anda Avrupalılar ve Amerika Türkiye'yi önemsiyor. Bakın Suriye'de şimdi rejim değişti değil mi? Suriye'de Esad gitti ve yeni bir devlet yapısı oluşturmaya çalışıyor. O devlet yapısıyla en kolay bağ kurabilecek ve Suriye'nin istikrara ulaşmasından, kavuşmasından en büyük istifade edecek ve katkıda bulunacak ülke de Türkiye. Dolayısıyla bu ilgi Türkiye'ye olan ilgi. Hele bir de bu dönemde kendi içinde demokrasiyi iyi çalıştıran, hukuk devletini iyi çalıştıran, ekonomide mantıklı işler yapan bir Türkiye olsa inanın dünyada ilk üçe girer Türkiye. Niye girer? Bakın çok basit. Toplam diplomatik misyon sayısında zaten ilk üçteyiz. Bugün Amerika ve Çin'den sonra en çok büyükelçilik ve başkonsolosluğa sahip olan ülke Türkiye.
İsmail Küçükkaya: Bir şey söyleyeceğim, sadece Türk Hava Yolları bile göstergedir biliyor musunuz?
Ali Babacan: Türk Hava Yolları 128 ülkeye uçuyor. Niye? Çünkü Türkiye'nin doğal bir pozisyonu var burada. Sadece Türkiye'nin bu doğal pozisyonunun potansiyelinin önünü açmak. Yani barajın arkası su dolu. Ağzına kadar dolu. O barajın kapağını açıyorsunuz ve potansiyel artıyor. Türkiye böyle bir ülke. Onun için ben üzülüyorum. Bu potansiyeli gerçekleştiremediğimiz için üzülüyorum. Türkiye şu anda milli gelirini çoktan 25 bin dolara çıkartması gerekiyordu. Bakın 12 bin 500 dolara çıkarttık. 25 bin dolar hedef koyduk. 2023'te 13 binde kaldı. Büyük potansiyeli gerçekleştiremiyor. Hukuk olmadığı için, demokrasi iyi çalışmadığı için o büyük potansiyeli Türkiye'nin işlemiyor şu anda. En büyük sorunlar.
İsmail Küçükkaya: Bugün Silivri'de kimler var? Cumhurbaşkanı Erdoğan'a seçim döneminde rakip olmuş Selahattin Demirtaş, 8,5 yıldır cezaevinde. Ana muhalefet partisinin, bizim Cumhurbaşkanı adayımız dediği 15 milyon oy topladıkları Ekrem İmamoğlu cezaevinde. Şişli Belediye Başkanı, Beşiktaş Belediye Başkanı, Esenyurt Belediye Başkanı, Beylikdüzü Belediye Başkanı, Beykoz Belediye Başkanı, tutuklular bunlar. Ümit Özdağ, bakın Zafer Partisi'nin lideri Ümit Özdağ, Silivri'de. Şimdi sorum şu, bu programda en çok gelen mesajlardan biri budur efendim. Ben çünkü 12 yıldır her sabah cezaevlerine de Allah kurtarsın diye mesaj da gönderiyorum. Bütün yakınları da bizi izliyor. Mesela Mustafa Sarıgül gibi sürekli cezaevlerine gidip kampanya yürütenler. Rasim Ozan Kütahyalı gibi mesela “Demirtaş serbest kalsın, Türkiye'yi ancak büyük ve genel bir af rahatlatabilir. Türkiye bu rahatlamayı yaşasın” diyorlar. Siz buna nasıl bakarsınız mesela?
Ali Babacan: Şimdi zaten bunlar olmayınca İsmail Bey, Türkiye'nin ekonomisi de düzelmeyecek. Hukuk, adalet olmayınca ekonomi olmuyor. 86 milyon insan şu anda hak ettiği refah seviyesinin yarısına mahkûm. Yani Türkiye'deki refah seviyesiyle rahatlıkla iki katına çıkabilirdi bugün. Ama bütün bahsettiğiniz sorunlar olduğu için, insanlar kendisini özgür hissetmediği için, gençler, beyinler bu ülkeden, Türkiye'den kaçmak için uğraştığı bir dönemde olduğumuz için bunlar bir türlü olmuyor. Bakın, ben bu ülkenin şu anda Cumhurbaşkanı olsam, inanın, 10 tane sağlam, düzgün insanı, dürüst ve iyi insanı ekonominin başına koyarım. Derim ki; “Arkadaş hemen ekibinizi değiştirin.” Ve haftada sadece iki kere, ikişer saatlik toplantıyla zaten ekonomiyi ayağa kaldırırım. Bu basit iş.
İsmail Küçükkaya: Bu kadar basit mi?
Ali Babacan: İnanın o kadar basit. Ama ondan sonra dönerim vaktimi hukuk ve adalet sistemini ayağa kaldırmaya harcarım. Çöken eğitim sistemini ayağa kaldırmaya çalıştım. Çünkü ekonomide bir yandan saçmalıklar, tamamen rasyonalite dışı işler bunları toparlarken, öbür taraftan da hukuk, adalet, eğitim, demokrasi zeminini güçlendirdim. Ve Türkiye hemen ayağa kalkar ya. İnanın 6 ayda kurumlar şöyle bir kendine gelir. Bir ayda kurumlar düzelirdi ama, 6 ayda sistem tıkır tıkır işlemeye başlar. En geç iki sene sonra enflasyon tekrar ülkede tek haneye iner ve orada kalır. Ve hatırlarsanız DEVA Partisi'ni ilk kurduğumuz günlerde, ben demiştim ki; bazı sorunların çözülmesi dedim şu hızdadır.
İsmail Küçükkaya: Evet öyle diyordunuz.
Ali Babacan: Hangi sorunlar? Tam da bahsettiğiniz bu özgürlüklerle ilgili sorunlar. Yargıya müdahale. Bugün iktidar değişikliği oldu, Ali Babacan da ülkenin Cumhurbaşkanı oldu. Birden ülke nefes almaz mı ya? Birden özgürlük için şöyle bir oksijen gelmez mi sisteme? Gazetecilerin üzerindeki baskı, medya üzerindeki baskı, iş dünyası üzerindeki baskı, sivil toplum üzerindeki baskı, birden ortadan kalkmaz mı? Bir anda değişir.
İsmail Küçükkaya: Öyle bir toplantınızda açıklamanız vardı efendim. Ben Ankara'ya gelip izlemiştim. Sizin konuşma sıranız sizdeydi. Siz dediniz ki, “Daha birinci gün ilk talimatımız şudur. Gazeteciler serbest kalacak, siyasiler serbest kalacak.” Böyle bir açıklama. “Bu talimat bile yeter” dediniz.
Ali Babacan: Yargının üzerindeki baskı var ya şu anda, birden kalkar ya. Çünkü yargıya verilen talimat hukuki talimat değil ki. Bir şekilde yani bir şekilde zorlayarak, bastırarak, korkuyla ya da bazı teşviklerle o yargı üzerindeki hükûmet kontrolü sağlıyor. Yoksa anayasaya baktığınızda yazıyor, “Yargıya müdahale yok” diyor anayasa. Hangi kanun da diyor ki; ülkenin Cumhurbaşkanı talimat verir de savcı şunu yapar hakim… Böyle bir şey yok. Fiili bir durum var, de facto bir durum var. Zaten de jure duruma baktığınızda sorun yok ki. Yargının bağımsızlığı anlık meseledir bakın. İktidar değiştiği anda yargı bağımsız olur. Bir anda. Ama bağımsız olan yargı nasıl tarafsız çalışacak? Şimdi oturup reforma ettirmesi gereken konu o.
İsmail Küçükkaya: Siz aday mı olacaksınız efendim? Cumhurbaşkanı adayı olacak mısınız?
Ali Babacan: Adayım zaten.
İsmail Küçükkaya: Adaysınız değil mi?
Ali Babacan: Zaten adayım.
İsmail Küçükkaya: Bir sonraki seçimde biz sizi Cumhurbaşkanı adayı göreceğiz.
Ali Babacan: Tabii ki yani doğal olanı budur zaten. Yani bir siyasi partinin genel başkanı doğal bir adaydır. Bir siyasi partinin ülkeyi yönetme iddiası varsa, gerçekten hani böyle sadece bir Meclis egzersizi yapmıyorsa, ülkeyi yönetme iddiası varsa o partinin genel başkanı doğal bir aday olmalıdır zaten. Bundan başkası düşünülemez ki. Başka türlü “Biz şunu yapacağız, bunu yapacağız” derken nasıl yapacağız mevcut sistem devam ettiği sürece. Meclis’in fonksiyonu çok zayıf. Ancak şu anda yürütme erkiyle, cumhurbaşkanlığıyla bu ülkenin yönetilmesiyle ülkenin sorunlarını çözülmesi mümkün. Başka türlü çözemezsiniz. Maalesef Meclis sistemde şu anda geride kaldı. Tabii ki hemen Parlamenter Sistem’e geçmek gerekecek. Tabii ki seçimden sonra hemen Parlamenter sistemin geçmesiyle ilgili hazırlıkların başlaması gerekecek. Biz 84 maddelik partilerle çalışılmış, 115 maddelikte kendi Anayasa değişiklik metnimizde zaten hazır, kodifikasyonu tamamlanmış, mevcut madde, yeni madde gerekçe Anayasa Komisyonu’nda Meclis’e hemen başlatılır ve hemen süreç başlar ve çok hızlı bir şekilde Parlamenter Sistem’e de geçirilir Türkiye'de ama bunun için tabii o demokratik bir zihin lazım. Yani şu anda ben bakıyorum bazı muhalefet partilerine de maalesef “O iktidar sopasını ele geçireyim biraz da o iktidar sopasını ben kullanayım” hissi var.
İsmail Küçükkaya: Fakat bir şüphe var Sayın Babacan. Arkadaşlar Sedef Kabaş'ın tweet’ini verir misiniz? Şimdi efendim ben de doğrusu hani biraz linç yeme pahasına bu süreci temkinli bir iyimserlik duygusu içinde ülkesini çok seven bir gazeteci ama aynı zamanda bir yurttaş olarak ben de destekledim ve desteklemekteyim ama iyimser ama temkinli, dikkatli bir şekilde. Fakat bir taraftan şöyle söyleyenlere de kulak vermek istiyorum; “Ya bu aslında tabii ki ülkenin bekası, Orta Doğu dengeleri, Bahçeli'nin işaret ettiği gibi Türkiye'nin buradaki durumu, nazik bir durumun içindeyiz biz” diyorlar. Ama bir taraftan da sanki Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın politik kariyeri için, politik ihtirasları için bu oraya evrilebilecek bir süreç midir diye soranlar var. Mesela dün Gelecek Partisi'nin Konya milletvekili de istifa etti gitti AK Parti'ye katıldı. AK Parti daha transfer sezonu açılmadan transferleri peş peşe yapıyor mesela. Onlar böyle siyaset yasağı, transfer yasağı falan tanımıyor. Mesela bakın “CHP listesinden Meclis’e giren bir muhafazakar vekil AKP'ye geçti. Sayıları 39. Bakalım daha kaçı benzer hamleyi yapacak? Kılıçdaroğlu pişman mıdır acaba?” diye. Şimdi tabii Kılıçdaroğlu da bunun için çok dayak yedi. Bence yeterince anlaşılamamıştır Kılıçdaroğlu'nun orada partisini büyütme, işte merkezde büyütme çabası. Yeterince anlaşılamadı. O da bence haksız yere çok dayak yedi, hala da yiyor. Ama gerçek de şu, çok sayıda sağ taraftan, merkez sağdan muhafazakar isimler de peş peşe AK Parti'ye gitmeye başlıyorlar. Acaba bu işin sonunda böyle bir Anayasayı değiştirelim, referanduma gerek kalmadan Erdoğan'a bir dönem daha veya yaşadığı sürece Cumhurbaşkanlığı yolu açalım. Böyle bir şey olabilir mi?
Ali Babacan: Şimdi şu anda iktidarın elinde iki tane önemli koz var. Yani milletvekillerini cezbetme konusunda. Bir, korku. İnsanları korkutabiliyorlar. Bir de insanlara ciddi teşvik verebiliyorlar. Hangisi işlerse, hangisi işe yararsa. Ama öyle çok sayıda da değil. Yani şu ana kadar benim takip ettiğim 3-4'ten fazla değil yani AK Parti'ye geçen milletvekilleri.
İsmail Küçükkaya: Milliyetçi partileri filan da katarsak efendim bayağı var.
Ali Babacan: Hani orada muhafazakâr filan deyince o açıdan ben düşündüm. İYİ Partililer de olabilir. Onlar yani hani sağ diye adlandırabileceğimiz belki gruptan olursa.
İsmail Küçükkaya: Arkadaşlar bir bakalım, seçimden sonra AK Parti'ye kaç milletvekili geçmiş?
Ali Babacan: Bir bakalım sayı evet ben de şu anda bilmiyorum. Dolayısıyla ikisini de kullanıyorlar. Şimdi bu yöntemlerle bir yere varmaları mümkün değil. Çünkü şimdi anayasa değişikliği değil mi? Şimdi 360 olsa bunun ancak referandumla değişebilir. Şu anda Erdoğan'ın bir referanduma gitme cesareti olabilir mi böyle bir ortamda? Ben zannetmem. Böyle bir ortamda referandum demek kendi iktidarını, kendi Cumhurbaşkanlığını olduğu gibi riske atmak. Ve adeta kendi güven oyunu sormak demek.
İsmail Küçükkaya: Kaybederse devam edemez.
Ali Babacan: Böyle bir ortamda, böyle bir ortamda diyelim ki referanduma gitti ve kendi gitti olmaz. Ama şunu yapabilir. Siyasi parti olarak ortaklarının sayısını çoğaltabilir.
İsmail Küçükkaya: DEM mesela geçebilir.
Ali Babacan: DEM ile ilgili ne olabilir? Açıkçası şöyle bir risk her zaman var. Sayın Erdoğan diyebilir ki; “Ya arkadaş sizin talepleriniz var değil mi? Mesela ana dili talebeniz var. Vatandaşlık anlayışıyla ilgili talepleriniz var. Ya da yerel yönetimlerle ilgili talepleriniz var. Ya bunlar zaten benim her zaman desteklediğim işler. Gelin Anayasaya beraber çalışalım. Ama birkaç küçük önemli detay var. Orada cumhurbaşkanlığın görev süresi, sınır falan var. Bunlar hani itilaflı şeyler. Onları da arkadaşlarla konuşun. Onlar ufak tefek detaylar. Onları da kaldırınız falan. Ama gelin anayasaya beraber çalışalım” gibi bir teklifle gelebilir. Bu da DEM Parti için çok önemli bir sınav olur. Herkes için önemli bir sınav olur. Fakat şu var ki bunu da unutmayalım, Anayasa değişiklik süreci Meclis’te her madde için gizli oylamayla olur ve her madde için çift oylamayla olur. Yani Anayasa paketinin tamamına “evet” tamamına “hayır” öyle değil. Dolayısıyla gizli oy ve madde madde…
İsmail Küçükkaya: O kadar kolay değil…
Ali Babacan: Dolayısıyla o gizli oylamada ve çift dikiş; iki kere yapılan her bir maddeyle gizli oylamada hangi milletvekili hangi maddeye “evet” dedi “hayır” dedi falan bunun da anlaşılması, çözümü o kadar kolay değil. Bakın kuvvetli bir rüzgâr estiği bir dönemde bile Anayasa değişikliklerinden birisini hatırlarsanız bir madde geçmedi. Partilerin kapatması ile ilgili. O madde takıldı kaldı geçmedi yani parti kapatma ile alakalı. Dolayısıyla o da o kadar kolay değil yani. Şimdi böyle hesaplar olabilir. Böyle planlar olabilir. Bu hem DEM Parti için hem de herkes için, bütün Meclis için önemli bir sınav olabilir. Ama bu konuya bir bakmak gerekecek önümüzdeki süreçte.
İsmail Küçükkaya: Sayın Babacan bu Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarının A takımının kurmaylarının ve ona çok yakın Belediye Başkanı’nın tutuklanması. Bu dosyaya hakim misiniz? Baktınız mı efendim?
Ali Babacan: Şimdi dosya henüz bütün açıklıklarıyla ortaya çıkmış değil. Dosyalar var ama bu dosyalar sürekli genişletiliyor. Malzeme toplanıyor, malzeme aranıyor. İşte yeni tanıklar, yeni malzemeler, yeni konular şunlar bunlar… Dolayısıyla işleyen bir süreç. Ama bizim baktığımız dosyalar hangi dosyalar? Üzerinden biraz zaman geçmiş. Artık biraz da o gizlilikle ilgili şeyler de doğal olarak kalkmış. Bazen gizli diyorsunuz da ertesi gün gazeteler boy boy yayınlıyor, öyle dosyalar. Mesela hangi dosyalar? Kavala mesela Can Atalay mesela Demirtaş gibi dosyalar. Şimdi biz bu dosyalara baktığımızda, tutuklu yargılanmayı gerektirecek ya da hükümlü bir şekilde cezaevinde kalmayı gerektirecek bir unsur görmüyoruz. Bunları çok açık açık söylüyoruz ama mesela İstanbul Büyükşehir ise mesela İmamoğlu ise bu dosyalar daha tekâmül eden dosyalar. Fakat yanlış olan şu ki; dört meseleyi eğer siz paketleyip 12 saat içerisinde bir operasyonla uygulamaya geçiriyorsanız bu yanlış. Hangi dört mesele? Diploma meselesi, Büyükşehir'le ilgili yolsuzluk iddiaları, CHP'nin kurultayıyla ilgili o şaibeler ve terör iş birliği bu yerel seçimlerdeki kent uzlaşışı. Şimdi dört ayrı konu, dört ayrı hatta yürümesi gereken konu, ayrı zamanlarında doğal akması gereken konuyu eğer paketleyip de 12 saat içerisinde akşam diploma iptal, sabah gözaltı, tutuklama o zaman bunun usul açısından baktığımızda bu siyasi bir operasyon olarak görüyoruz biz bunu. Usul açısından baktığımızda. Esaslarına inilmeden ne olduğunu bilmemiz zor. “Şöyledir böyledir” dememiz de zor. Ve şu da çok önemli, yani usul açısından hatalı ama hiç kimse diyemez ki; “ben dokunulmazım.” Hiç kimse diyemez ki; “ben hesap vermem.” Ve diyemez. Dolayısıyla bir belediye başkanı seçilmiş de olsa kanun önünde, hukuk önünde her zaman hesap vermeye hazır çalışmalıdır. Dolayısıyla korkacak bir şey olmayan, hiçbir sıkıntısı olmayan, işini temiz yürüten bir belediye başkanında her zaman hesap vermeye hazır olması lazım. O da işin doğasına var. Ama bu hesap verme şeklinin, bunlar bilinen tanınan insanlar yani. Pat diye yurt dışına kaçacak falan durumları yok. Şimdi bunlar ne zaman davet edilse giderler mahkemeye dertlerini anlatırlar. İddialar varsa o iddialarla ilgili hazırlıklarını yaparlar. Avukatları gider gerekirse kendileri gider. Yani tutuksuz yargılanma esas olmalı Türkiye'de. Tutuklu yargılanma istisnai olmalı. Yani mesele bu dört konunun böyle paketlenip adeta çullanırcasına bir kişinin üzerine gitmek, demokrasilerde böyle bir şey olmaz. Hukuk devletinde de böyle bir şey olmaz.
İsmail Küçükkaya: Geçtiğimiz günlerde de yanlış hatırlamıyorsam galiba Ahmet Hakan'dı ama yanlışsa da düzelttiririm. “Babacan acaba AK Parti tabanı yeterince iyi tanıyor mu?” Bu bağlamda... Size eleştiren bir yazı da kalem almıştı.
Ali Babacan: Ben demiştim ki; onun üzerine galiba o yazı, bugün AK Parti tabanının bile en az yarısı İstanbul Büyükşehir'le ilgili konularda, “Ya bu doğru olmadı…”
İsmail Küçükkaya: Öyle mi efendim?
Ali Babacan: Bu sadece bizim saha gözlemimiz değil. Nisan ayında ve Mayıs ayında yapılan toplumsal araştırmalara, kamuoyu yoklamalarına baktığınızda bunun hepsi açık açık görünüyor. Yani onun için bu yandaş medyada yazanlar, yazdıranların bir kıymeti yok. Şimdi bunu neye dayanarak söylüyor? Benim elimde veri var, istatistik var, çok sayıda araştırma var ben ona dayanarak söylüyorum. O da ne yapıyor? Köşe yazısına tabii ne yapacak işte patronları gereği ya da yaptığı iş gereği yazıyor. Onların sıfır değeri sıfır yani; orada yazılanların bizim için hiç önemi yok. Arkasında rakamlarla koyuyorsa, öyle kendi yönlendirdikleri araştırma şirketleri değil, gerçekten bağımsız tarafsız çalışan araştırma şirketlerinin rakamlarını koyarak konuşuyorsa konuşsun. Yoksa boşa konuşur herkes.
İsmail Küçükkaya: Bir de benim anlamaya çalıştığım efendim. Şimdi şöyle, AK Parti'de kim konuşuyor, kim neyi söylüyor, kim neyi destekliyor, kim neyi eleştiriyor ona bir bakarım. Burada şu konuşuluyor, kendi içlerinde de bunu tartışıyorlar Sayın Babacan. AK Parti'nin hiçbir güvenilir ismi, hiçbir etkili milletvekili, yöneticisi filan bu İmamoğlu meselesiyle ilgili konuşmuyor. Mesela birkaç eleştiri geldi. Onlar; mesela eleştiren Bülent Arınç olsun, Hüseyin Çelik olsun AK Parti'nin kurucu kadrosundan isimler veya Hüseyin Kocabıyık mesela eleştirdiği partiden attılar; Hüseyin Kocabıyık AK Parti'nin kurucu dışında olmuş, Pınarhisar'da Sayın Erdoğan'ı ziyaret etmiş bir isim. Yani partide de galiba bu sahiplenilmiyor. Hatta bu Cumhuriyet Başsavcısı da gitmiş galiba doğruysa, “Efendim ben tek başıma mücadele ediyorum. Partiden hiç kimse destek çıkmıyor. Adalet Bakanı oradan buradan” diye. Böyle konuşuldu. Ama doğru mu bilmiyorum. Yani gözleminiz nedir?
Ali Babacan: Şöyle tabii, bizim böyle yakından bir irtibatımız yok AK Parti yönetimiyle. Doğası gereği yok. Çünkü biz rakibiz, ciddi rakibiz yani. Onun için doğrudan bir irtibatımız yok. Ama okuma şöyle, eğer bir konu bizzat Cumhurbaşkanı'nın talimatıyla yürüyen bir konuysa, bu konuyla ilgili çıkıp da aleyhte, aleni bir beyanatta bulunmak kimsenin haddine değil yani. Konuşturmadan mümkün değil. Hani daha ortada bir konu olsa, diyelim ki Cumhurbaşkanı'nın ilgi alanı değil de, bir bakanın yürüttüğü bir iş ve orada da yanlışlar görünüyor. Onunla ilgili bakarsanız konuşanlar olur. Ama insanlar biliyorsa ya bunu Erdoğan bizzat kendisi bu süreci yürütüyor, haddine değil kimsenin. AK Parti artık öyle bir yapı değil. Eskiden öyleydi bakın. Ya kolay mı ya İsmail Bey? Düşünün, ben Başbakan Yardımcısıyım. Devlet protokolünde 5. sıradayım. Yıl 2013-2014-2015. Defalarca diyorum ki, “Bu partinin adı AK” diyorum “AK.” “Yolsuzlukla mücadelede yeteri kadar sağlam bir duruş ortaya koymazsak, bu beka meselesi haline gelecek” diyorum. Bunu şu anda herhangi bir bakanın çıkıp da söylemesi mümkün mü ya? Haddine mi yani? Ne diyorum defalarca, “Şu anda evet 12.500 dolarlık milli gelire ulaştık ama, hukukta ve eğitimde işler kötü gidiyor. Eğer buraları çözmezsek, Türkiye orta gelir tuzağına düşecek” diyorum. Defalarca bunları söylüyorum bakın. Basının önünde Merkez Bankası konusunda, faiz konusunda, Sayın Erdoğan'la defalarca karşıya karşıya geldiğimizi görmedi mi herkes?
İsmail Küçükkaya: Sayın Babacan, bir parantez; bir soluklanmamız gerekiyor efendim. Çok sayıda soru geliyor arkadaşlarım da beni uyarıyorlar. Bu arada başta ekonomi olmak üzere Sayın Babacan'a sormak istediğim pek çok soru var. Sizler de bize İsmail Küçükkaya ile Demokrasi Meydanı'na sorularınızı gönderebilirsiniz. Hayati önemde dediğiniz ne varsa soru olarak gönderin. Biz de Sayın Babacan'a iletelim.
Furkan Karabay'ın gözaltına alınması. Daha evvel Oda TV'deki haberleriyle tanınıyordu kendisi. Bir kere daha gözaltına alıp tutuklanmıştı. O zaman da geçmiş olsun demiştim. Sabaha karşı yeniden gözaltına alındı. Bir gün önce de Yılmaz Özdil'le ilgili Cumhuriyet Başsavcılığı tarafından sosyal medya paylaşımları nedeniyle resmen bir soruşturma başlatılmıştı. Bunlar önemli. Bir de Boğaziçi'nde bir tutuklama dalgası var. Onu izleyelim…
Şimdi Sayın Babacan'a ekonomi, geçim, hukuk, demokrasi bu bağlamı sormak istiyorum, görsellerimiz var. Mustafa Balbay, “ekonomi tam tıkırında” diye yazmış. “Ve ekonomide işler iyiye gitmediği için gündemin alt sıralarını atma çabası iktidarın.” Mustafa Balbay'ın bugünkü yazısının konuğu. Akif Beki de Karar gazetesinde diyor ki, ya diyor ekonominin şaha kalkması için her şey var, her şey, bütün şartlar uygun. Dünya konjonktürü Türkiye'nin lehine. Ama niye olmuyor bu iş diye Sayın Babacan'a soruyorlar. Niye olmuyor efendim bu iş ya?
Ali Babacan: Aslında rejiler arkadaşlar sebebini koymuşlar. Bakın, hukukun üstünlüğü endeksi. Emsal ülkelerde son 25 yıl nasıl? Türkiye'de nasıl? Türkiye hukukta, kırmızı çizgi Türkiye. Türkiye tam da benim bahsettim ya yayın birinci bölümünde, “Hukukta eğitimde işler iyi gitmiyor yoksa orta gelir tuzağına düşeceğiz” diye. Bırakın o dönemi Hukukun Üstünlüğü Endeksi’ne daha da aşağılara düşmüş durumda.
İsmail Küçükkaya: Bu ne demek efendim, Hukukun Üstünlüğü Endeksi ne demek?
Ali Babacan: Hukukun Üstünlüğü Endeksi ne demek? Yani, diyelim ki bir derdiniz var, mahkemeye gittiniz de o derdiniz hızlı ve adil bir şekilde çözülüyor mu? O demek, yani hız var ve adil kararlar var. Başka ne var? Ülkeyi yönetenler gerçekten Anayasa’ya, yasalara uygun bir şekilde mi yönetiyor ülkeyi yoksa keyfi bir şekilde mi yönetiyorlar? O var. Her iki konuda da Türkiye maalesef dibe doğru gidiyor. Hem ülkeyi yönetenlerde keyfilik var hem de yargıda hızlı ve adil sonuçlar alamıyor vatandaşlarımız. Dolayısıyla hukuki güvenlik yok. Yani hukuk güvenliği yok ülkede. Hukuk güvenliği insanların yarına, geleceğe güvenle bakması için en önemli konudur.
İsmail Küçükkaya: Bu olmayınca ne oluyor?
Ali Babacan: Ne oluyor? Bakın en basit. Ne oluyor? Evvelsi gün açıklanan rakam. Türkiye'de doğan bebek sayısı 2024'te 930 bin. 1 milyon 350 bindi bir zamanlar. İnsanlar artık evlenemiyor. Geleceğini göremedikleri için, kendilerini güvende hissetmedikleri için evlenemiyorlar. Evlenenler çocuk yapmaktan kaçıyor. Nüfusun sadece kendini yenilemesi için Türkiye'de gerekli olan kadınlardaki doğurganlık hızı 2,1. 2,1 ile ancak bizim nüfusumuz kendini yenilerken şu anda rakam 1,38'e düşmüş durumda. 8 Avrupa ülkesinde bu rakam bizden daha yüksek. Yani kadınlarda doğurganlık hızı daha yüksek. Normalde zenginleşen ama zenginleştikçe de yaşlanan nüfus vardır. Dünya böyledir. Japonya öyle olmuştur. Avrupa'da pek çok ülke öyle olmuştur. Fakat Türkiye yaşlanıyor nüfus ama zenginleşemeden yaşlanıyor. Fakir olarak yaşlanan bir nüfus var. Sebepleri burada ama sonuçlarına baktığımızda, mesela ihracat değil mi? Bakın 2022'de Türkiye'nin ihracatı 255 milyar. 255 milyarlık ihracat 2022 yılında, 2023-2024'e geldiğimizde sadece %3 artmış durumda. 2 yılın toplamında sadece %3'lük bir ihracat artışı var. O da yılın son ayında özellikle bu rakamları şişirmek için proforma, faturalar, şunlar bunlar. Yani o TİM, İlgili Bakanlık böyle neler neler yapıyorlar. “Aman ihracat bir sene öncenin altına düşmesin” diye. Peki, ihracat nasıl artacak Türkiye'de? İhracat yatırımla artacak. Önce yatırım yapacaksınız. Sanayi tesislerinizi büyüteceksiniz. Üretimi artıracaksınız, onu da ihraç edeceksiniz. Yatırımın olmadığı bir ülkede bu Hukukun Üstünlüğü Endeksi’nin aşağı doğru inmesi sebebiyle yatırımın olmadığı bir ülkede ihracatı nasıl artıracaksınız? Bahsettim değil mi? Avrupa'nın şimdi çok büyük bir savunma sanayi pazarı oluşuyor. O savunma sanayi pazarına üretim yapacak insanların öncelikle güvenmesi lazım bu ülkeye. “Benim hukuki güvenliğim olması lazım. Bunca yatırım yapacağım, ihracat yapacağım büyük pazar var ama Türkiye'ye yatırım yaptığında acaba bir gün birileri çöker mi? Bir gün olmadık bir vergi cezası gelir mi? Bir gün ülke yönetenler bana şöyle bir yan bakar, taleplerde bulunurlar. Ben de yapamazsam acaba teslim elden gider mi?” diye korkuyor insanlar. Yatırım olmayınca ihracat artmaz. Mutlaka yatırım lazım. Yatırım için de hukuk lazım. Hukuk buradayken yatırım olmaz.
İsmail Küçükkaya: Yeni bir durum var. Ben size onu anlatayım. Şimdi bakın Mehmet Şimşek uzunca bir zaman tabii zorlu bir dönemde göreve geldi. Ödemeler dengesi krizi başladı. Pek çok önemli konuda çok ciddi bir sıkıntıdaydık. O geldi, toparlayalım diye başladı işe. Bir süre bunlarla uğraştı. Yapısal tedbirler, genel bir konsensus biz de destekledik. Yani ülkemizin iyiliği için. Fakat uzun bir zaman eleştirilerden muaftı Sayın Mehmet Şimşek ve ekonomi yönetimi. Son zamanlarda önce Özgür Özel, dün Silivri'de de söyledi, “Dünya'nın neresine gidersen gideyim, peşinden geleceğim” dedi. Özgür Özel, Mehmet Şimşek yönetimini eleştiriyor. Bu, tamam peki bu ana muhalefeti o. Ama şimdi şöyle bir şey gördük biz, Nihat Zeybekçi gibi Külliye’den önemli bir isim eleştirmeye başladı. Odalar ve Borsalar Birliği Başkanı Rıfat Hisarcıklıoğlu. Bakın, yıllar önce Mehmet Şimşek ile beni ilk tanıştıran da odur biliyor musunuz? Bir seyahatte falan. Onun yapısal tedbirleriyle ilgili çalışmalarını hep desteklemiş bir isimdi. O da mesela maliye politikalarını eleştirmeye başladı. İşte TİM Başkanı konuşuyor, İTO… Bugüne kadar AK Parti'nin bu ekonomi politikalarına destek vermiş, İş dünyası, muhafazakârlar, onlar bunlar böyle eleştirmeye başladı. Ne oluyor efendim, neden?
Ali Babacan: Niye olmuyor? Şeffaflık Endeksi. Bakın, görüyorsunuz değil mi? Türkiye Şeffaflık Endeksi aşağı indi, indi, indi ve 2 yıldır Cevdet Yılmaz ve Mehmet Şimşek ekonominin başında. Fakat bununla ilgili bir şey yapamadılar.
İsmail Küçükkaya: Bu ne demek efendim?
Ali Babacan: Şeffaflık ne demek? Mesela basit örnek, Merkez Bankası'nın aldığı, sattığı döviz. Hatırlarsanız sizin de, bir canlı yayında ilk defa demiştim ki, “Merkez Bankası kibriti çaktı, paraları yaktı” demiştim. “130 milyar” demiştim. Sonra bu 128 milyar dolar olarak markalaştı. “Merkez Bankası arka kapıdan döviz satmaya başladı, bu yanlış bir iş” demiştim. “Bunun düzeltilmesi lazım” demiştim. O gün bugündür bunda hiçbir ilerleme yok. Mesela yapısal tedbir dediniz, maalesef, Cevdet Yılmaz, Mehmet Şimşek yapısal tedbir adına hiçbir şey yapamadılar. Merkez Bankası'nı şeffaf hale getirebilirler mi? Olmadı. Bakın Merkez Bankası bu 18-19 Mart'tan bu yana 57 milyar dolarlık döviz sattı. Bunu yine arka kapıdan sattı. Şeffaf bir şekilde satmadı ki.
İsmail Küçükkaya: Ne demek arka kapı?
Ali Babacan: Arka kapı ilan etmeden, kamu bankalarının baskıyla ya da açıklamadan sessiz bir şekilde piyasaya döviz sürmek gerekiyor.
İsmail Küçükkaya: Bunu göremiyor muyuz rakamlarda?
Ali Babacan: Rakamlar ancak bir süre sonra gecikmeli ve bulmaca çözer gibi diğer verilerden buluyorsunuz. Ya da piyasa oyuncularına soruyorsunuz, “Ya Merkez Bankası aldı mı sattı mı bugün ne oldu” diye. Mesela bu şeffaflığı niye sağlamadılar? Merkez Bankası'nın döviz alması satması niye şu anda şeffaf değil? Ben ekonomi başındayken yıllarca Merkez Bankası aldığı ve sattığı doları anında yayınlarken, “Ben bugün şu kadar dolar aldım, bu kadar sattım” derken, damat döneminde bunu kararttılar. Ama bizim arkadaşlar ekonomi başına geldiler bunu yapamıyorlar. Dolayısıyla artık ekonomi bakanlarıyla, bürokrasiyle bu işin çözülme imkânı yok. Onun için biz ülkenin yönetimine talip olarak yola çıktık. Baktık ki mümkün değil ya, içeriden düzelmesi mümkün değil. İçeriden de sayın Şimşek'i eleştirenler olabilir, daha yüksek seslerle. Ama onu da şöyle okumak lazım, “Ya o gitse de ben gelsem.” Hesabı olan bir sürü insan olabilir AK Parti'de. Biraz öyle okumak lazım.
İsmail Küçükkaya: Mehmet Şimşek’in gücü mü yetmiyor burada acaba?
Ali Babacan: Kesinlikle gücü yok.
İsmail Küçükkaya: Gücü mü yetmiyor? Yoksa biliyordur yani neyin doğru olduğunu.
Ali Babacan: Gücü yetmiyor. Mesela TÜİK'in enflasyon rakamı değil mi? TÜİK'in yasasını ben çıkarttım. Eurostat, Avrupa Birliği'nin istatistik kurumunda tamamen bire bir örtüşecek bir yapı kurduk oraya. Anket formları bile bire bir Eurostat formlarıdır ki açıkladığımız verilere bütün dünya inansın diye. Fakat tuttular, damat döneminde TÜİK'in enflasyon rakamlarıyla oynamaya başladılar. TÜİK gerçek enflasyon değil, daha düşük bir rakam açıklamaya başladı.
İsmail Küçükkaya: Şimdi nasıl?
Ali Babacan: Şu anda son 1-2 yıldır gerçek arayışı var. Fakat eskiyi düzeltmedikleri için kredibilite oluşmadı. Yani dönüp Sayın Şimşek'in demesi lazım ki; “Evet TÜİK'e müdahale olmuş, evet yanlış ölçmüşler. Dolayısıyla artık biz enflasyonu doğru ölçüyoruz. Geçmişe doğru da güncelliyoruz. Geçmişte de aslında enflasyon daha yüksekmiş” deyip bunları düzeltmesi lazım. Düzeltme niyeti olsa, o iradesi olsa gerçekten yapabilse, mesela TÜİK'in enflasyon sepetini açıklamaları lazım. Ne demek bu? Eskiden baktığınızda TÜİK açıklardı, “Peynirin kilosu bu, zeytinin kilosu bu, 1 litre ayçiçek yağının fiyatı bu” derdi. “Ben bunları kullanarak enflasyonu hesap ederim ve rakam da bu” derdi enflasyon rakamı. Şimdi onları kararttılar.
İsmail Küçükkaya: Mahkeme kararı var aslında, buna rağmen yapmıyorlar.
Ali Babacan: Evet, evet. Gitmişler açıklamışlar. O bizim çok özel kendi çalışmamız. Ne özel Allah aşkına? Milletin aldığı peynirin fiyatı, gömleğin, pantolonun fiyatı ne özel yani? Bu milletin fiyatı. Sen sadece milletin gerçek fiyatını milletten gizlemeye çalışıyorsun. İnsanlar bilmiyor mu alışverişe gittiğinde? Mesela şeffaflık olacaksa eğer, TÜİK'in derhal alışveriş sepetindeki fiyatları açıklaması lazım. Sen %38'e enflasyon diyorsun ama arkadaş, peynirin kilosunu kaça aldın? Ayçiçek kaça, zeytin kaça, domates, biber, salatalık kaça? Onların fiyatını açıkla ki ben de senin açıkladığın enflasyona güveneyim. Yapısal diyorsunuz ya, bakın bunları yapamadılar. Sayın Şimşek, Sayın Yılmaz yapamadı.
İsmail Küçükkaya: Sayın Babacan, bir şey soracağım, verginin tabana yayılması da aslında sizin ta o zamandan beri üzerinde durduğunuz konulardan bir tanesiydi. Bakın; Odalar ve Borsalar Birliği Başkanı geçen gün bunu söyledi. Şimdi, tabii bir tarafıyla kayıt dışıyla mücadele ediliyor. Türkiye ekonomisinin kabaca %40'ı, %45'i falan böyle kayıt dışı diye tanımlanıyor. Bilmiyorum doğru mu, rakamlar hala öyle midir ama... Fakat “polisiye tedbirler” diye eleştiriliyor. Yani bu açıdan bir yorum.
Ali Babacan: Şu anda bu kadar yüksek faiz varken, alın teriyle, bileğinin gücüyle, helalinden para kazanan, para kazanma mücadelesi veren firma olanlarımızın hepsinin sorunu çok büyük yani. Bu kadar yüksek faiz altında şirketler ezilirken, esnafımız, KOBİ’ler ezilirken ve zarar ederken aynı şirketlerin, aynı KOBİ’nin esnafın boğazına sarılıp da “Bana vergi ver, vergi ver” demesi devletin, tutarsız bir şey, böyle bir şey olmaz yani. Siz onlara para kazanacakları bir alanı açacaksınız ki, ondan sonra kazansınlar, gerçekten üretsinler ve devletin hakkı olan vergi ödeyebilsinler.
İsmail Küçükkaya: Bir dakika efendim, bir dakika. Evet, arkadaşlarım Trump'ı davet ediyorlar. Trump İstanbul'a gelebilirmiş efendim. Görüntüyü verelim arkadaşlar. Trump biliyorsunuz, Körfez Ülkelerine Orta Doğu'ya gitti. Suudi Arabistan'da başladı. Peş peşe milyar dolarlık anlaşmalar imzalıyor. Aynı zamanda iş adamı gibi de hareket ettiği için en son Suudi Arabistan'da bakın, diyor ki, “Cuma günü İstanbul'a gidebilirim” diyor. Erdoğan'la ilişkisi de son derece sıcak biliyorsunuz. Ve dün de kendisinin Suriye'ye yeni lideri Şara'yla, Suud Kralı'yla yaptığı üçlü toplantıya Cumhurbaşkanı Erdoğan'la da görüntülü katıldı. Ve Putin'le Trump arasında da bir Ukrayna görüşmesi olacak mı? İstanbul'da Trump, Putin, Zelenski ve Erdoğan'la dörtlü bir zirve yapılacak mı diye de bir mesele, bir gündem hala sıcaklığını koruyor. Şimdi ne diyorsunuz efendim ama bir taraftan da böyle gelişmeler?
Ali Babacan: Gerçekten diyorum ya, Türkiye'nin jeopolitik durumu büyük fırsatları açıyor. Rusya'yla Ukrayna savaştı değil mi? Yüz binlerce insan öldü. Gerçek rakamı kimse bilmiyor mu? Çünkü iki tarafta gizliyor. Ben dışarı bakarken hatırlarsanız bir Rusya-Gürcistan savaşı başlamıştı. Savaş başlar başlamaz biz derhal müdahale ettik. Her iki tarafla da konuştuk. Ve meseleyi anladık. Güvenilen bir partner olarak araya girdik, sorunu çözdük ve savaş bitti. Çok az kayıplarla atladık o savaş. Ve Rus birlikleri tekrar Gürcistan'dan çıktı. Bunu sağladık o zaman. Ama şu anda Rusya-Ukrayna savaşının başladığı dönemde Türkiye'nin hatırlarsanız, itibarının yerlerde süründüğü, Sisi'ye Erdoğan'ın bu “zalimdir” falan dediği, Suudi Arabistan Kralı'na “katildir” dediği, Birleşmiş Arap Emirlikleri'nin Emir’ine “Bunlar 15 Temmuz'u finans ettiği” dediği bir dönemdeydik. Bu kadar adeta akıl dışı ve tamamen hamasi bir dış politika uygulayan ülkenin gidip de bir başka ülkenin, iki ülkenin arasını bulabilecek, çözebilecek bir itibarı olur mu? Türkiye'nin sorumluluğu vardır. Eğer Rusya-Ukrayna arasındaki savaş bu kadar uzun sürdüyse, yüz binlerce insan ölüyorsa, Türkiye'nin zamanında harekete geçip, itibarlı bir ülke olarak ara bulamadığı için, bu savaş bu kadar büyümüştür. Yazık olmuştur yani. Ukrayna Kırım'ı kaybetti. Topraklarının bir kısmından artık vazgeçmiş durumdalar. Dikkat ederseniz, Putin gelecek mi gelmeyecek mi meselesinde iki konu var: Zelenski diyor ki; “Ateşkesi sağlayalım ondan sonra her şeyi konuşalım”. Putin diyor ki, “Önce konuşacağımız şeyler var ondan sonra ateşkes” diyor. Burada iş kilitlenmiş durumda. Çünkü şu andaki temas hattı denir o savaşlarda, temas hattı denir. Temas hattının dondurulmasıyla ilgili Ukrayna zaten bir ön kabulü var. “Bunu donduralım” diyor. Ama Rusya süreci uzatarak temas hattını: “Biraz daha ileriye doğru götürebilir miyim? Biraz daha Ukrayna'dan toprak alabilir miyim?” diye bir hesabı var. Yapılabilecek o kadar çok şey var ki inanın, Rusya-Gürcistan savaşını durdurmasında büyük payı olan Türkiye, Rusya-Ukrayna Savaşı ortaya çıktığında bir şey yapamadı. Bu itibar meselesi maalesef.
İsmail Küçükkaya: Bir emekli teyzemiz, Kadriye teyze diyor ki; oğlum Ali Bey'e bir sorar mısın, ben eskiden emekli olunduğu zaman, hani herkes hayal kurardı ya efendim, bir ev alırdık değil mi? Yani emekli olunca, mesela öğretmen emeklisi, ne olursanız ol, bir ev alabilirdiniz. Şimdi bugün Dünya gazetesinde bir haber vardı. Son zamanlarda Ekonomi gazetesinde de o çıkıyor. Yurt dışına gidiyorlar efendim. Pek çok yurttaşım, milyonlarca yurttaşımız ev alma hayalini unuttu. Ama ta tepedeki bir grup zengin, işte Miami'den, işte Portekiz'den, Barcelona'dan, Avrupa'dan, Yunanistan'dan, şimdi böyle bir şey var. Galiba 3 milyar dolardı geçtiğimiz yıldaki konut fiyatı…
Ali Babacan: Dört diye hatırlıyorum. Bizim vatandaşlarımızın dışarıdan aldığı gayrimenkul.
İsmail Küçükkaya: Sizin çalışmalarınızı gördüm. Dersu; 21 veya 22 konut almayla ilgili bir finansman modeli. Bunu da defalarca daha önce açıklamıştı Sayın Babacan. Şimdi efendim başımızı sokacak bir ev değil mi dünyada biraz sağlık. 20 numarayı bir alalım arkadaşlar. Şimdi bunu da bir anlatır mısınız bize? Şimdi geliş kesimler ev alma hayalini bıraktılar. Çünkü bu faiz oranlarıyla ev fiyatları da almış başına gidiyor. Ama bir avuç mutlu azınlık yurt dışından ev alıyorlar. Yani ne olacak bu işin sonu? ss
Ali Babacan: Şimdi bu konut piyasası ile ilgili Türkiye'de ev niye pahalı? İki sebebi var. Bir, arsa üretimi yeterince hızlı değil, arsa çok pahalı. Yani bir ev aldığınızda yarısı aslında arsaya gidiyor. Avrupa'nın en büyük topraklarına sahip olan bir ülkede arsanın bu kadar pahalı olmasının hiçbir mantığı yok. Peki niye pahalı? Çünkü arsa üretimi rant. Şimdi imar rantlarının engellenmesi, hızlı arsa üretiminin önünü açması çok önemli bir konu. Ama orada o kadar büyük bir menfaat şebekesi var ki; bunu engelliyorlar, yapmıyorlar. Bir imar mı geçecek? Hemen öbekleniyorlar oraya, buradan kim ne kadar para kazanacak? Halbuki memleketin önünü açın ya, hızlı bir şekilde arsa üretin. Şu arsa fiyatları bir düşsün ki konut maliyeti aşağıya çekilsin. En önemli konulardan birisi o. İkincisi de para nereden bulunacak? Para gerekiyor. Finansman. Bu konut finansmanı kurum sistemi...
İsmail Küçükkaya: Bu sizin bizde önerdiğiniz...
Ali Babacan: Tabii ki. Çünkü Almanya'da bir tane firma var böyle. Büyük bir kuruluş, devlet destekli. Japonya'da büyük bir kuruluş var, devlet destekli. Amerika'da üç tane var bunlardan ve bütün konut finansmanı bunun üzerinden dönüyor. Yani şu anda baktığımızda, Türkiye'de konut finansmanı için kaynak çok az ve çok pahalı. Onun için ancak insan altını satıyor ya da işte bankadaki varsa döviz arttıysa bozduruyor, onunla bir şeyler yapmaya çalışıyor falan filan. Yoksa kredi çekeyim, ev alayım, imkânsız bu kadar yüksek faizleri yok. Hem bankalarda kaynak yok hem de çok pahalı. Şimdi bol ve ucuz kaynağın formülü de bu. Dünyada örnekleri var, yapılmışı var yani. Bu konut finansmanı kurumu ne yapıyor? Bankaların elindeki konut kredilerini alıyor, yurt dışı piyasalara standart finansal enstrüman olarak bunu ihraç ediyor. Oradan gelen parayı da bankalara veriyor. Dolayısıyla bankaların elinde alın size hazır kaynak. Örnek veriyorum, 10 milyar dolarlık konut finansmanı banka buraya veriyor, onlar oraya veriyor. Buradan 10 milyar dolar geliyor. 10 milyar dolar geldi mi? Dağıttı mı? Onunla ilgili tekrar bir alacak site oluştu mu bankanın? 10 milyar dolar tekrar buraya, tekrar buraya alın size bir 10 daha. Aynı eskiden tulumbaları olurdu. O tulumbaya bir su dökerdiniz, tulumba ondan sonra kuyudan tonlarca su çekerdi. Yani şu anda bankaların elindeki konut finansman paketi aslında o tulumbanın suyu. O suyu basmaya başlayın, tıkır tıkır tıkır çalışır. Bugün Amerika'da kriz çıktığında konut finansmanı piyasası milli gelirinin %87'i İsmail Bey. Düşünün yani. Türkiye'nin ekonomik büyüklüğü mesela 1 trilyon mu? 800 milyar liralık bir Konut Finansmanı Sistemi kurulabilir bu şekilde. Biz bu kurumu en geç 6 ayda kurarız, 1 ayda Meclis’ten geçer. Yani ben bugün bu ülkenin başında olsam 1 ayda Meclis’ten geçiririm, 6 ayda kurum kurulur. Bu Hazine’yle olan işlemler, teminatlar, şunlar bunlar teknik ama basit şeyler. Bizim için çok çocuk oyuncağı bunlar yani. Ve 6 ay sonra bu kurum çalışmaya başlar ve 6 ay sonra sisteme taze para gelir. O zaman konut da çok hızlı üretilir Türkiye'de. Bol ve ucuz kaynak çözüm buradır. Yani teknik görünüyor, biraz karmaşık görünüyor ama iş bilenin kılıç kuşananın. Bu bizim işimiz.
Konut finansmanında kredi faizlerinin aylık %0.6-0.7 olduğu dönem benim ekonominin başında olduğu dönemdi. Bunlar hayal değil yani. Yapılabilir. Demek ki oluyor.
İsmail Küçükkaya: “Yaptım yeniden yapabilirim” diyorsunuz.
Ali Babacan: Çok daha iyisi ve çok daha büyüğünü inşallah.
İsmail Küçükkaya: Arkadaşlar bir Kanal İstanbul görseli alayım. Şimdi efendim sizin yaptığınız o açıklamalara baktığım zaman en fazla etkileşim alan hususlardan bir tanesi bu. Şimdi siz Kanal İstanbul konusunda ne diyorsunuz?
Ali Babacan: Kanal İstanbul konusu ilk proje gündeme geldiğinde neydi? Boğaz çok kıvrımlı. Kimyasal madde, petrol, petrol ürünleri taşıyan gemiler var. Kaza riski var. Dolayısıyla İstanbul'u kazalardan koruyalım, böyle riski başka bir yere taşıyalım. Projenin çıkış noktası bu. Bir de burada trafiği şöyle biraz sıkarız da oradan da para alırız. Dolayısıyla o Montrö’den gelen tarifelerden daha yüksek para belki alabiliriz. Öyle bir hesap. Zor ama öyle, iki tane çıkış noktası var projenin. Fakat projenin doğru düzgün etki analizi yapılmadı. Yani çevre etki analizi doğru düzgün yapılmadı. Burası bakın bütün İstanbul'un temiz su, tatlı su, havzalarının olduğu bölge. Göl yok oluyor, kanal oluyor bakın. Koca bir gölü yok ediyorsunuz, kanal yapıyorsunuz. Çevre etki analizi doğru düzgün yapılmadı. Artı deprem ve Allah korusun bir savaş anında güvenlik analizi de yapılmamış durumda. Çünkü Kanal İstanbul yapıldığında İstanbul bir ada haline geliyor bakın. Burada üç köprü var. Orada artık projeye göre kaç köprü koyarlarsa. Peki depremde Allah korusun savaşta diyelim ki yardım ulaştırmak gerekiyor; Bütün bu köprüler tıkanır, sıkışır. Geçen İstanbul depreminde 6'lık yaşadık değil mi? Kilitlendi yani. Şimdi yardım ulaştıracaksınız sıkışacak. Peki insanları tahliye etmeniz gerekecek değil mi? Savaş anında mesela hemen tahliye gerekecek. Sıkışacak. İstanbul'un en kıymetli ve nüfus yoğunluğunun en büyük olduğu Avrupa yakasını bir ada haline getiriyorsunuz. Bununla ilgili Genelkurmay Başkanlığı'nın, Silahlı Kuvvetleri'nin acaba bir çalışması var mı? Ben merak ediyorum vatandaş olarak soruyorum. Genelkurmay Başkanlığı'nın, Silahlı Kuvvetleri'nin bu Kanal İstanbul ve İstanbul'un Avrupa yakasının ada haline gelmesiyle ilgili acaba bir çalışması var mı? Görmediniz değil mi bugüne kadar? Görmedim.
İsmail Küçükkaya: Arkadaşlar bunu bir not alın araştıralım biz de. Genelkurmay Başkanlığı, Milli Savunma Bakanı bu konuda bir şey yapmış biz de bakalım.
Ali Babacan: Milli Savunma maalesef bizim sistemde, biraz işte tedarik. Asıl Genelkurmay'ın, Silahlı Kuvvetleri'nin çalışması burada. Yani onların bir bakması gerekir. Mesela böyle bir analiz yapmaları lazım. Demeleri lazım ki mesela içimizin rahat olması için, “Hiç sorun yok. Biz İstanbul'un güvenliğini de sağlarız. Kanal yapılırsa tahliye de olur, yardım da ulaşır. Hiç sorun yok. Biz bunun hesabını kitabını yaptık” diye bir rapor yayınlaması lazım. Mesela böyle bir şey görmedik biz yani.
İsmail Küçükkaya: Sizin tam uzmanlık alanınızla ilgili bir bölümü var bu konu. Bir nüansı var. Şimdi iki hafta kadar önce, önce Murat Kurum, Çevre ve Şehircilik Bakanı, “şu anda Kanal İstanbul bizim gündemimizde yok” dedi. Bu şu anda kelimesi gitti önce. Öyle bir algılandı. Yani genel olarak gündemimizde yok deyince. Cumhurbaşkanlığı İletişim Başkanı bir açıklama yaptı. “Bakanımız böyle dememiştir” diye. Ve o gün muhtemelen Ulaştırma Bakanı'na da söylediler. O da dedi ki; “şu anda gündemimizde yok.” Çünkü efendim şöyle değerlendiriyorlar Sayın Babacan. Şu anda kaynak yok, para yok diye. Ama günün birinde para bulduğu zaman, kaynak bulduğu zaman yapılabilir diye yorumlanıyor. Öyle açıklamalar geliyor. Bunun kaynak maynak bakımından yorumu?
Ali Babacan: Yani şöyle Sayın Erdoğan, bununla ilgili bir, bunu bir inat alanı olarak tanımladı. Bir inat alanı. Şimdi büyük kaynak gerekecek, doğru. Ne yapılacağına bağlı olarak. Ki kaynak arayışlarına zaten başlamış durumdalar. Çünkü körfez ülkelerinde televizyon reklamları yayınlanıyor. Deniyor ki, “Bakın bu kanal yapılacak” diyor. Hatta Cumhurbaşkanımızı, üzülerek söylüyorum, reklam unsuru olarak kullanıyorlar. Büyükken Cumhurbaşkanı reklam filmine girer mi? Böyle bir şey olur mu ya? Bu kadar kullanılır mı yani? Kendisini kullandırtır mı?
İsmail Küçükkaya: Ama oralarda da biliyor ya, körfez ülkelerinde falan.
Ali Babacan: Ama gayrimenkul projesinin pazarlamasında kullanıyorlar ya. O makama yakışmıyor.
İsmail Küçükkaya: Dünya şöyle bir yer artık, efendim ben bir şey söyleyeyim. Trump mesela bir büyükelçi yolladı Ankara'ya, Multimilyarder bir emlak şeyi… Ve bizimkilere de dedi ki, “çok iyi anlaşacaksınız onunla” dedi.
Ali Babacan: Ama yanlış örnek olmaz ki.
İsmail Küçükkaya: Yanlış örnek mi?
Ali Babacan: Yani bizim devlet geleneğimiz bu değil ki. Yani Türkiye Cumhuriyeti'nin devlet geleneği bu değil ki. Elin yanlış bize örnek değil. Trump diyorsunuz da, iyi mi oluyor? Amerika iyi bir durumda mı? Amerika'da son Trump iş başına geldi geleli, şirketlerin fiyatları düşmüş durumda. Ticaret aksamış durumda. Şu anda %10 dış ticareti Amerika’nın gerilemiş durumda. Yarın bu gidecek ciddi bir resesyona sebep olacak. Yani Amerikan ekonomisi durgunluğa gidecek. Ya Trump bu inatlarından vazgeçecek, ya da ciddi bir durgunluğa girecekler. Yani yapıyor diye bize örnek olamaz ki. Ya bakın, konut finansmanı dedik değil mi? Biz 2006'da çıkarttık kendi konut finansmanı yasamızı. 2008'de kriz vurduğunda bize hiçbir şey olmadı. Niye bize bir şey olmadı? Çünkü Amerika'daki hataları gördük. Kendi konut finansmanı kanunumuzu 2006'da çok sağlam bir şekilde çıkarttık. Ve kriz vurduğunda bizim konut finansmanı kredimize hiçbir şey olmadı. Amerika'da krizi tetikleyen konut finansmanı piyasası iken bize hiçbir şey olmadı. Niye? Çünkü oradaki yanlışları da gördük biz.
İsmail Küçükkaya: Sizin bu çalışmalara baktığım zaman, ben ona bakarım. Yani siz ne söylemişsiniz, halkta ne karşılık bulmuş. Şimdi bu kayıt dışı para, ekonomi filan diyoruz. “İnformal ekonomi” dedikleri. Fakat bir de yasa dışı bir bölüm var bunun, Yasa dışı bahis. Bunu geçenlerde Mehmet Şimşek yönetimi de söyledi. Ali Koç da bir toplantıda demişti ki, “Türkiye'nin en ciddi meselelerinden bir tanesi bu. Bütün devlet olarak yönelmemiz lazım.” Bununla da çalışıyorsunuz gördüm şu anda.
Ali Babacan: Evet, evet. Şimdi onunla ilgili bakın, gerçekten tablo çok vahim. Çok çok vahim. Şimdi bu kumar bahis meselesi, sanal kumar, sanal bahisin bir yasal olanı var, bir yasa dışı olanı var. Bakın. Şimdi şu yasal olan, bu yasa dışı olan. Şimdi bakıyorsunuz burada büyük balon uçurmuş, burada da küçük balon uçurmuş. Bir gencimiz ne anlasın ki farkını? Burada kim kazanır? Hani derler ya, “kasa kazanır” diye. Oynatan kazanır. Kim kaybeder? Milyonlar kaybeder. Yasal olanla yasa dışı olanın bir farkı yok. Şimdi hükûmet diyor ki; “Ben yasa dışı olanla mücadele ediyorum” diyor. “Yasa dışı olanla” diyor. Orada da bir algı yanılması oluyor. Zannediyor ki insanlar hepsiyle mücadele ediyor. Hayır. Yasal olanın iznini bizzat Sayın Erdoğan vermiş durumda. Kime verdi? Kendisini en çok destekleyen medya kuruluşlarının birisinin sahibine bir gecede birden bu imtiyazı verdi. Yani dedi ki; “Sen artık kumar oynatabilirsin” dedi. Şimdi düşünün ki ta 1998'de kumarhanelerin yasaklandığı, kumar oynatmanın yasaklandığı bir ülkede yıllar sonra her gencimizin, her vatandaşımızın cep telefonunun içerisine bir kumarhane açtılar. Şurada yüzlerce kumar makinesi var İsmail Bey şu anda ya. Ve sosyal facia çok çok büyük. Yani sanmayın ki yasa dışı olan kötü de yasal olan iyi. Ya yasal olan da aynı şey. Orada da alışkanlık var.
İsmail Küçükkaya: Tedbir ne? Önlem? Ne yapacağız?
Ali Babacan: Şimdi hemen hemen söyleyeceğim. Bakın birkaç rakam vereceğim. Çok enteresandır. Bu bizim bizzat bir kendi avukat arkadaşımızdan gelen rakam. Tek bir sanal kumar bahis sitesindeki rakamlar. Dava dosyasından okuyorum, dönen para miktarı 272 milyar TL. Tek bir bahis sitesi. 7 milyar dolar. Tam 1657 tane şüpheli var. Bunların çoğu üniversite öğrencisi. Çünkü üniversite öğrencilerinin banka hesaplarını kiralıyorlar. Diyorlar ki çocuğa, “Ya sen şu banka hesabını, şifreni bana ver al ayda sana şu kadar para” diyor. Ve o öğrencilerden bir tanesi bizim avukat arkadaşımızın müvekkili oradan biz bu dosyayı biliyoruz. 3-5 kişi hariç tamamı üniversite öğrencisi. Şimdi bu banka hesabı olan üniversite öğrencilerini yakıyorlar. O sitelerde oyun oynayan kişilerden 7 milyar dolar toplamış bu insanlar. Geçenlerde hatırlıyorsanız tam bu İstanbul Büyükşehir vakasından önceki hafta bir operasyon yapıldı. 50 kişi gözaltına alındı ve bir bankaya el konuldu. Anlaşıldı ki o bankayı daha yeni satın alan kişi aslında sanal kumar sanal bahis oynatıyor. Parayı koyacak yer bulamamış. Adam banka satın almış. Ödeme kuruluşları kurmuş. Bankayı satın almasına izin veren BDDK. Ödeme kuruluşuna izin veren BDDK.
Siz ne yapacaksınız diyorsunuz değil mi? Derhal ama derhal ödeme sistemi üzerinde bu sanal bahis sitelerini, şarteli hemen indireceğiz. Bir anda.
İsmail Küçükkaya: Teknik olarak mümkün mü efendim? Kolay mı? Yapılabilir mi?
Ali Babacan: Bakın mesele sadece VPN mesela; sadece siteye erişim değil İsmail Bey. Bunların arkasında ödeme sistemi var para geliyor gidiyor ya. Paranın gelip gittiği kaynaklar belli, 3-5 tane kanal var orada. O kanalı kapattıktan da biter.
İsmail Küçükkaya: Niye yapmıyor?
Ali Babacan: Niye yapmıyorlar? Çok büyük para var. Büyük para var.
İsmail Küçükkaya: Ama ekonomi yönetiminde bunu önlemeye çalışıyor efendim. Bakan da geçen açıkladı dedi ki; “Gençler yapmayın bunu” diye.
Ali Babacan: Bakın o yasa dışı olanla ilgili. Çünkü yasa dışı büyüdükçe yasal olanın piyasası yani Erdoğan'ın arkadaşının piyasası küçülüyor.
İsmail Küçükkaya: Erdoğan arkadaşı kim?
Ali Babacan: Kendisini destekleyen bir medya kuruluşunun sahibi. Sanal kumarı oynatan da o.
İsmail Küçükkaya: Demirören’i diyorsunuz.
Ali Babacan: Ben firma ismi almak istemiyorum. Yasal dedikleri, izin verdikleri tek bir kuruluş, o da iktidara en çok destek veren medya kuruluşu. Aynı insanlar. Şimdi onlara bu parayı kazandırıyorlar. Mücadele onların dışındakilerin.
İsmail Küçükkaya: Yasa dışıyla mücadele ediyor.
Ali Babacan: Mücadele yasa dışıyla şu anda. Yasal olanla mücadele yok. Tam tersine izin vermiş “oynat kardeşim” diyor. “Her gencin cebine koy kumar makinesini” diyor. “Yeter ki oradan para kazan” diyor. “Medyanla da beni destekle” diyor. Türkçesi bu yaptıkları yani.
İsmail Küçükkaya: Şunu anlamak istiyorum bir dakika. Yasa dışıyla mücadele etmemiz gerekmiyor mu zaten?
Ali Babacan: Yasa dışıyla mücadele etmek gerekiyor. Yasal olanla izin vermemek gerekiyor.
İsmail Küçükkaya: Siz yasal olarak tamamen kalksın mı diyorsunuz?
Ali Babacan: 1998'de kumarhaneler kapatılmış İsmail Bey bu ülkede. Kumarhane açmak yasak şimdi değil mi? Niye yasaklanmış? Bakın o günkü gazete manşeti. “Tek kollu canavar bu gece duracak.” 1998'in Şubat'ın…
İsmail Küçükkaya: Ama efendim bir şey söyleyeceğim, siz Başbakan Yardımcısıyken, ekonomi yönetirken, milli piyango falan yine vardı. Sayısal loto vardı.
Ali Babacan: Milli Piyango vardı ama bu kadar kolay değildi. Milli piyango almak için gidecektiniz, bir bayiden işlemler yapacaktınız. Oturduğunuz cep telefonundan Milli Piyango diye bir şey mi vardı? Şimdi bu Milli Piyango da değil bakın. Bu kumar bahis siteleri.
İsmail Küçükkaya: Siz tamamen bu yasal olarak da kaldırılsın diyorsunuz.
Ali Babacan: Kesinlikle yani. Kesinlikle.
İsmail Küçükkaya: Millî gazete gibi. Milli gazete de bu düşüncede. O diyor ki; “Tamamen kaldırın bu işi”.
Ali Babacan: Zaten yasal olanla, yasa dışı toplumsal açıdan öyle bakıyorsun. Gençlerin kötü alışkanlıkları açısından meseleye bakıyorsak, yasal olanla yasa dışının farkı yok ki. Bakın bu yasalın ekranı, bu da yasa dışının ekranı. Orada da incik boncuk, burada da incik boncuk. Yani mesele orada mı oynamış, burada mı oynamış değil. İkisi de kötü alışkanlık. Yasal olanda parayı kazanan yandaş medya, yasa dışında parayı kazanan da başka adamlar. Onların da, bak banka alıyor ya. O kadar büyük para kazanmış ki adam bankaya alıyor. BDDK da buna izin veriyor. Bankacılık yasasını da ben çıkarttım. Muteber bir insan olmadıktan sonra, banka almasına izin verilmez. Sen nasıl böyle bir insanın banka almasına izin veriyorsun?
İsmail Küçükkaya: Nasıl veriyorlar?
Ali Babacan: İnanılır gibi değil yani. BDDK başkan yardımcısının, o banka alan kişinin, o düğün fotoğraflarına falan bir bakmak lazım. Daha fazlasını söylemeyeyim yani.
İsmail Küçükkaya: Biz burada konuşmuştuk. O takılar makılar falan vardı. Orada mıydı?
Ali Babacan: Karma karışık ilişkiler. Hepsi şimdi yargı sürecinde. Göreceğiz nereye gideceğini, ne olacağını. Yani yargı süreçleri çalışıyor. Ama mesele sanal kumarın, sanal bahisin, tamamen kalkması, erişiminin çok çok kısıtlanması ve genç yaştaki çocukların, böyle kolay bir şekilde kumara ulaşamaması. Bu sadece bakın Türkiye'de değil, dünyanın pek çok yerinde böyledir. Dünyanın pek çok yerinde, kumarla ilgili çok ciddi kısıtlamalar vardır. Nasıl sigara paketin üzerine yazarsınız, nasıl sigara her yerde satılmaz, nasıl sigara böyle çocukların kolayca alacağı raflarda tutulmazsa, bu da kötü bir alışkanlık. Bunun da erişiminin çok çok sınırlı olması lazım. Kesmenin yolu da çok basit. Bir anda, bakın bir anda düzelecek işleri sıraladım ya, bir anda, şarteli indir, bitti. Ödeme sistemlerini durdur, bitti yani. Üstelik bunun izni verirken para da almamışlar, bedava. Normalde bu imtiyazdır. İmtiyazı verirken devlet para alır. Bu imtiyaz için ihale açar. Bunu da yapmamışlar. Bir gece de ansızın, “Al kardeşim hayırlı olsun, lisansın başlat kumarı oynatmaya, her gencin cep telefonun içerisine kumar makinesini koy.” Türkçesi bu. Şimdi bunlar hep paketleniyor, algı yönetimiyle şöyle böyle. “Sanal kumarla mücadele ediyoruz.” Algı o. Halbuki yasa dışıyla mücadele ediyorlar. Yasalla bir dertleri yok. Yasalı oynatıyorlar. Geçen iki hafta önceki cuma hutbesinden ya, Şimdi Diyanet İşleri Başkanlığı kime bağlı? Cumhurbaşkanlığı'na bağlı değil mi? Sanal kumar, sanal bahis diyor hocalar. Türkiye'nin dört bir yerinde cuma hutbesinde. “Çok kötü alışkanlıktır” diyor. “Sanal kumar, sanal bahis” diyor. “Bunlar olmaması lazım” diyor. “Dinimizin emri diyor” hutbeden. Cumhurbaşkanlığı'na bağlı Diyanet İşleri Başkanlığı. Aynı Cumhurbaşkanlığı sanal kumarın oynatmasıyla ilgili imzayı atmış, bu adamlara sanal kumarı oynatıyor. Şimdi faize nas var da; sanal kumara, kumara bahise, nas yok mu? Erdoğan'ın terminolojisiyle anlatayım yani. İnanılır gibi değil. Hiçbir tutarlılık yok yani. Mesele siyasi çıkarsa…
İsmail Küçükkaya: Sorunları anlatıyorsunuz net olarak.
Ali Babacan: Ama hemen çözümde söylüyorum. Her şeyin çözümü de var.
İsmail Küçükkaya: Ama ben büyük fotoğrafa bakmak istiyorum. Süremizin de sonuna doğru gidiyoruz. Ne olacak efendim? Şimdi biz, halkımız çok ciddi yoksulluk ve geçim koşulları ile ilgili sıkıntılar yaşıyor. Düzelecek mi bu iş ya da nasıl düzelecek?
Ali Babacan: İsmail Bey, programın ilk başında da söyledim. Hemen tekrar edeyim; bakın ben bu ülkenin başında olduğum anda toplamda 10 kişi, sadece 10 kişilik sağlam bir ekonomi ekibiyle haftada da iki kere, ikişer saat toplantıyla ekonomiyi ayağa kaldırır. Hiç sorun değil bu. Çocuk oyuncağı inanın yani. Ama asıl hukukta, eğitimde çaba göstermek gerekiyor. Yapısal reformlar yapmak gerekiyor. Mesela Kamu İhale Yasası değil mi? Şu anda Avrupa'da 28 ülkenin uyguladığı bir ortak Kamu İhale Mevzuatı var. 28 ülke. 27 AB üyesi artı İngiltere. Bunların hepsi devlet parasını harcarken aynı kanunu harcıyorlar. Biz diyoruz ki; getirelim burada hepsi hazır. Şu Kamu İhale Yasası’nı aynen Türkiye'de uygulayalım. 33 fasıldan bir tanesidir AB müktesebatında. Aynen uygulayalım. Görün tasarrufu nasıl sağlanıyor. Görün devlet kaynakları o zaman nasıl dikkatli harcanıyor. 1 liralık deprem konusunu 2 liraya 3 liraya mal ediyorlar ya. Yazık yani. Bakın sorun deprem bölgelerinde, gidin şehirlere. Hepsi bilir. İhale falan yok. Yarışma falan yok. Diyorlar ki, “Sen al 5 bin konutu kardeşim sen yap. 10 bin konutu sen yap”. Bakıyoruz inşaat maliyetlerine. 1 liralık konut 2 liraya 3 liraya mal oluyor. “200 bin konut bitirdik” diyor değil mi Erdoğan? “1 yılda 650 bin konut” dedi. Ancak yılda 100 bin konut yapabildi. 2 yılda 200 bin. Biz aynı paraya 400 bin konutu bitirmiştik bugün. 200 bine 400 bine.
İsmail Küçükkaya: Pahalıya mı mal ediyorlar?
Ali Babacan: 1'e 2, 1'e 3. 1 liraya mal olması gereken deprem konutuna en az 2 liraya, 2,5 liraya, 3 liraya veriyorlar ya. Bunun düzelmesi bakın kamu ihale yasası var ya İsmail Bey, 1 ayda Meclis’ten geçer, 1 ayda. 3. ayın sonunda uygulamaya başlar. 3 ay sonra para akmaya başlar. Çünkü aynı işi 100 liraya yerine 20 liraya, 30 liraya mal edeceklerdir. Bu kadar basit.
İsmail Küçükkaya: Çiğdem Toker bunu yazdı efendim. Kamu İhale Kanunu, rakamı yanlış söyleyemeyeyim, Çiğdem yazmıştı.
Ali Babacan: 100'den fazla kere değişti.
İsmail Küçükkaya: 200'e yakındı. 200'e yakın kere Kamu İhale Kanunu değiştirdiler.
Ali Babacan: Delik deşik. En büyük milyar dolarlık işleri, acil işler denen bir madde var. Oraya alıyorlar, yarışmasız veriyorlar. “Al sen bunu yap.” 2 milyar dolar, 3 milyar dolar, 5 milyar dolar.
İsmail Küçükkaya: Bir fotoğraf geldi. Çok çarpıcı bir fotoğraf. Bence kamuoyu bunu da konuşacaktır önümüzdeki günlerde. Lindsey Graham diye bir senatör var efendim. Amerika'da çok etkili bir isim. Şimdi ajanslarda gördük de bakın. Cumhuriyetçi Senatör Graham, Türkiye ve İsrail bölgede istihbarat için önemli müttefikler. Graham Anıtkabir'i ziyaret etmiş bakın. Çok çok önemli. Şimdi ben ben geçmişte Fazıl Say'ın, Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın da katıldığı bir konser vardı. O konsere ben de gitmiştim hemen Erdoğan'ın arkasında. Lindsey Graham da gelmişti. Fazıl Say'a muazzam hayranlığı belirmişti orada. Fakat sonrasında bu bizim bazı sınır dışı operasyonlara sert tepki gösterdi ve Türkiye'nin yaptırımlarla karşı karşıya kalması gerektiğini söylüyordu. Şimdi işte Trump döneminde böylesine bir yakınlaşma ve aynı zamanda ülkemizin kurucu önderi Gazi Mustafa Kemal Atatürk'ü ziyaret etmiş efendim.
Şöyle bir şey var efendim. Ya sizin söylediğiniz gibi jeopolitiğimiz çok önemli. Bu doğru.
Ali Babacan: Türkiye önemli.
İsmail Küçükkaya: Türkiye önemli. Ya kurmayları iyi, MİT Başkanı, Dışişleri Bakanı onlarla ilgili de bir etkisi de olabilir. Bir de efendim herhalde Kadir gecesi doğmuş. Çünkü bütün bu gelişmeler de hep böyle onun bir lehine bir şekilde sonuçlanıyor.
Ali Babacan: Şimdi söyledim ya Türkiye için çok önemli bir fırsat var. Baraj ağzına kadar suyla dolu, potansiyel dolu. O barajın kapağını açıp potansiyeli akıtmakla ilgili. Şimdi son iki yıldır ne oldu Türkiye'de? Ekonomide Cevdet Yılmaz, Mehmet Şimşek. Bunlar tekniği iyi arkadaşlar. Benim yakın çalışma ekibim. Öbür tarafta dışişlerinde Hakan Fidan, MİT’de İbrahim Kalın. Bunlar da devleti bilen ve iş yapma potansiyeli olan insanlar. Şimdi hasbelkader o barajın kapaklarından işte birisini açıyorsunuz, orada eğer o noktada birisi bir şeyler yapıyorsa oradan su akmaya başlıyor. Barajın kapağını açma meselesi yani. O kadar. Oradan akmaya başlıyor. Dış politikada akmaya başlıyor. Tam da bu aslında son bu İstanbul operasyonu, Türkiye'nin terörle mücadelede adım atabileceği, jeopolitik olarak önünün açılabileceği ve ekonomide de rasyonel bir şeylerin yapılabileceği bir dönemin ortasında olduğu için büyük zarar verdi. Onun için insanları şaşırdı. Onun için bu kadar Merkez Bankası döviz rezervi kaybetti. Onun için faizler tekrar yükseldi ülkede. Bu hukuksuzluk, adaletsizlik ve rasyonalite kaybı geldi bütün bu olabilecek ümit alanlarının birden önünü kesti.
İsmail Küçükkaya: Peki sizin partide ne oluyor efendim? Mesela sizin partide nasıl gidiyor işler?
Ali Babacan: Biz her şeyle hazırlanıyoruz. Yani insan kaynağı olarak yönetimi devralmaya hazırlanıyoruz. Planlarımız, projelerimiz hepsi hazır. Bunların hepsini güncelliyoruz ve her an iktidara gelebilecekmiş gibi hazırız. Bakın mesela yargıysa 198 maddelik yargı reform paketimiz hazır. Hani bir anda dedim yargıyı biz bağımsız yaparız ama bu yargı tarafsız çalışabilecek mi? Hepsi hazır. İnsan kaynağı yapısını nasıl değiştireceğiz? Ne olacağız? Hepsi hazır. Mesele temel hak ve özgürlükler mi? Bakın programın başında konuştuk değil mi? 354 tane madde vardı. Düğmeye bas, uygulamaya başla. Öyle bir hazırlık yok. Türkiye'de hiçbir siyasi parti yok. İddialı konuşuyorum. Varsa herhangi bir siyasi parti, siz genel başkanları ağırlıyorsunuz sorun ya. Mesela temel haklarla ilgili ne yapacaksınız? Öyle laf kalabalığı değil ya. Somut, somut yani.
İsmail Küçükkaya: Ben size bir şey söyleyeyim mi? Madem öyle dediniz, Altılı Masa vardı ya efendim. Ben şunu açıkça söyleyeyim, her yerde de söyleyeyim. En hazırlıklı olan kimdi biliyor musunuz? Sizdiniz. O ben hepsini ağırladığım için o tarihte en çok dersleri çalışan sizdiniz o tarihte.
Ali Babacan: Bakın eğitim mi? Eğitimde ne yapacağız değil mi? 500 madde var ya. 3-18 yaşlarında. 500 madde. Hemen uygulanmaya hazır. Ama mesela eğitim, 6 yıllık bir perspektifimiz var burada. Hemen yapabilecekleriniz var. Ama zaman içerisinde öğretmenlerin eğitimi, onların performansı, meslek içi eğitim, müfredat. 3 yaşında çocukların eğitim sistemiyle kalacaksınız. 14 yaşında mutlaka iş hayatıyla tanıştıracaksınız. Yani onun yaptıklarınızın sonuç alması eğitimde nihayet sonuç 6 yıla kadar uzuyor. Hemen sonuç alacaklarınız var ama bir süre sonra sonuç alacaklarınız var. Çünkü bir nesil gerekiyor orada. Mesela diyoruz ki; en az bir yabancı dil, ana dil gibi öğrenmeli çocuklar diyoruz burada. Bununla ilgili sistem kurmak gerekiyor. Bunun sonuç vermesi, çocukların o noktaya gelmesi zaman alacak işler.
Şöyle bitireyim. Ülkemiz çok büyük ve çok güzel bir ülke. Türkiye bakın dünyada her açıdan ilk üçe girme potansiyeli olan bir ülke. Zaten diplomatik misyon sayısı olarak öyleyiz. Dünyanın her yerinde varız. Türk Hava Yolları dediniz 128 ülkeyi uçuyor. Demek ki bu büyük bir potansiyel. Bu büyük potansiyelin gerçekleşmesi için Türkiye'nin hukukla ve adaletle yönetilmesi lazım, bir. Türkiye'de demokrasinin düzgün işlemesi lazım, iki. Türkiye'de eğitim, sağlık gibi konularda hızlı reformlar başlaması lazım, üç. Ekonomi inanın en kolay. Bunları yapın zaten ekonomi toparlanır, gelir arkadan. Onun için ülkemize güvenelim, gençlerimize güvenelim. Türkiye'nin önü açık, yeter ki dürüst ve ehil insanlar tarafından yönetilsin.
İsmail Küçükkaya: Sizinle efendim siz ekonominin başındayken hazinenin bahçesinde yaptığım yayınlarda da hep onu söylerdiniz. “Türkiye'de önemli aşamaları açtı, geldi, geldi, geldi. Orta gelire geldik. Şimdi üst gelir seviyesine çıkmamız için iki şey lazım” diyordunuz. “Eğitim reformu, yargı reformu. Yoksa orta gelir tuzağında takılır, patinaj yaparız.” Ama maalesef ne oldu biliyor musunuz efendim? Bırakın sizin o artık orta gelir tuzağını. Geriye gittik.
Ali Babacan: Geri kaydık. Bunların hepsinin çözümü var ve çözüm burada. Türkiye'nin DEVA’sı diyoruz, her şey hazır. Ama o günü bekliyoruz. Milletimiz bize ülkeyi yönetme yetkisini verdiği andan itibaren o an başlayacağız ve yürüyüp gideceğiz.
İsmail Küçükkaya: Peki. Sayın Babacan çok teşekkürler.
Ali Babacan: Ben teşekkür ederim.