Muharrem Coşkun: Bu akşam Kırmızı Masa'da önemli bir misafirim var. AK Parti'nin kurucularından, 2019'a kadar AK Parti'de önemli görevler yapmış, Ekonomi ve Dışişleri Bakanlığı gibi önemli işlere imza atmış, şu anda da DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan. Hoş geldiniz.
Ali Babacan: Hoş bulduk, teşekkür ediyorum.
Muharrem Coşkun: Ayağınıza sağlık, çok teşekkür ederim. Eksik olmayın.
Ali Babacan: Davet için ben teşekkür ederim, sağ olun.
Muharrem Coşkun: Sevgili izleyenler, Sayın Ali Babacan'la biliyorsunuz ilk yayınımızı yaklaşık bir yıl önce gerçekleştirmiştik. Orada Kırmızı Masa'nın formatı gereği misafirimizin hayatıyla ilgili, hatıralarıyla ilgili detayları konuşmuştuk. Dolayısıyla bu akşam tekrar o mevzulara dönmeyeceğiz. Ne konuşacağız peki? Tabii Türkiye'de gündem, bölgemizde gündem çok yoğun. Mesela iç siyasette bir fon krizi, fon tartışması yürüyor. Meclis'e bir paket sunuldu; kendileri ona destek verecek mi, neler söylüyorlar? Öbür taraftan Mekke İttifakı var. Yemen için tezkere gelirse partileri ne diyecek? Bölgedeki gelişmeler, İsrail yayılmacılığı yine aynı şekilde... Siyasette gelişmeler var; ittifak ve Cumhurbaşkanı adayı arayışları var. Ekonominin durumu var, emeklilerin hali var, aile meselesi var. Pek çok konu var, dolayısıyla bir yerden başlamamız gerekiyor. Tabii siz Dışişleri Bakanlığı da yaptınız Sayın Babacan, yani dış politikayı da takip ediyorsunuz. Bu arada tabii sizi yayına aldığımızdan bu yana, son bir yıl içerisinde Kırmızı Masa'da misafirlerimize "kırmızı soru" da yöneltiyoruz zaman zaman. Büyük bir ihtimalle size de iki veya üç tane kırmızı sualimiz olacak. Tabii ki bence kolay sorular, endişe etmeye gerek yok. Dış politikayla başlamak istiyorum. Şöyle; şu anda en sıcak mesele Yemen-Husi meselesi, Ensarullah meselesi ve Türkiye-Pakistan-Suudi Arabistan üçlüsünün oluşturdu: Mekke İttifakı. Siz bu oluşumu doğal bir oluşum mu görüyorsunuz, yoksa bazılarının dediği gibi Amerika ve İsrail'in isteğiyle oluşmuş bir şey mi? Ve şu anda gidişatını nasıl görüyorsunuz? Türkiye'nin Yemen meselesindeki tutumunu, şu andaki tavrını nasıl yorumluyorsunuz? Oradan başlayalım. Bu ittifak gerçekten bu üç ülkenin inisiyatifiyle mi oluşturuldu?
Ali Babacan: Aslında İslam ülkeleri arasındaki iş birliğinin şöyle bir tarihçesine bakacak olursak; daha 10 yıl öncesine kadar bu iş birliğinin gidebildiği en ileri nokta İslam Konferansı Örgütü denen bir yapıydı biliyorsunuz. Bir konferans yapılmış, nüfusunun çoğunluğu ya da belli bir yüzdesine kadar Müslüman olan ülkeler çağrılmış; daha sonra demişler ki "bu bir konferans ama hadi bir de adına örgüt ekleyelim" gibi bir zayıf yapıyla bir süre geldi. Ama yaklaşık bundan 10 sene önce –tam tarihine bakabiliriz– bu örgütün adı İslam İşbirliği Teşkilatı'na çevrildi ve charterı, yani anlaşması tekrar yenilendi ve daha güçlü bir kurumsal yapı haline geldi İslam İşbirliği Teşkilatı. Ancak bu iş birliği mekanizmasında ne var diye baktığınızda; kültürel konular, bir miktar eğitim, İslam Kalkınma Bankası vasıtasıyla biraz finans, biraz işte kredilere ya da bazı projelere finansal destek sağlamak... Ama aslında ilk defa İslam ülkeleri arasında güvenlik ve savunma odaklı bir iş birliği, bir anlaşma yapılıyor şu anda. Anlaşma metni biliyorsunuz henüz açıklanmadı, metni bilmiyoruz. Ne var? Üç ülkenin bakanlarından gelen açıklamalar var ama imzalanmış bir metni henüz görmüş değiliz. Dolayısıyla nihai metin nasıl bir şey olacak, Meclis'e hangi metin gelecek; bunları gördükten sonra ancak nihai bir kanaat bildirmek daha doğru, daha isabetli olur diye düşünüyorum. Ancak bu iş birliğinin sadece üç ülkeyle sınırlı kalmaması, bu ağın genişlemesi, daha çok sayıda İslam ülkesinin bu güvenlik ve savunma konusundaki iş birliğinin içine dahil edilmesini ben çok kritik görüyorum. Mesela keşke Mısır olsaydı diyorum baştan. Ya da rahmetli Erbakan Hoca'nın başlattığı bir D-8 girişimi vardı biliyorsunuz. D-8 neydi? Nüfusu büyük ama dünyanın hangi coğrafyasında olursa olsun İslam ülkelerinin bir çekirdek nüvesiydi. Keşke o D-8 genişleye genişleye gelseydi bugüne. Dolayısıyla bunu ben bir başlangıç olarak görüyorum ama bu şekilde kalırsa da yetersiz olarak görüyorum, daha genişlemesi lazım.
Muharrem Coşkun: Yani anladığım kadarıyla bunu olumlu bir girişim gibi görüyorsunuz, siz "olumlu" diyorsunuz.
Ali Babacan: Güvenlik ve savunma konusunda İslam ülkelerinin bir araya gelip bir şekilde beraber konuşuyor olabilmeleri genel anlamda olumlu. Ama anlaşmanın detaylarını görmediğimiz için bunun ötesinde bir şey söylemek istemiyorum. Çünkü detayını bilmediğimiz bir konuda böyle altına imza atmak, kefil olmak ya da böyle ölçüsüz bir destek vermek doğru değil; bizim usulümüzde değil zaten. Tabii burada şu önemli: Bu anlaşmanın genişleyeceği çok önemli, genişleme perspektifinin olması... Bir de bu kime karşı bu anlaşma? Yani hangi tehdide karşı? Bunun da açık bir şekilde ortaya konması lazım. Yani bu anlaşma eğer mesela bölgemizdeki yayılmacılık arzusunda, iştahında olan, topraklarını genişletme iştahında olan İsrail'e karşı bir birliktelikse amenna; bu geç kalmış bile yani bugüne kadar. Ama İslam ülkeleri arasında bir taraf olacak, İslam ülkeleri arasında ayrılmış iki grubun bir parçası olacak şekilde bir noktaya evrilirse de o zaman biz kaygılanırız doğrusu.
Muharrem Coşkun: Burada kimler olmalı ki bu endişe giderilsin? Yani o İslam ülkeleri arasındaki ayrışmaya yol açmaması için hangi ülkelerin orada olması gerekiyor?
Ali Babacan: Şimdi tabii bölgemizin şu anda içinde olduğu bir durum var. Özellikle bu İran savaşından bu bugüne, yaklaşık bir yıla yaklaştı. Yaşadığımız bir sürü olay var. Yemen'deki istikrarsızlık uzun süredir devam ediyor. Hürmüz Boğazı ile ilgili ve Kızıldeniz ile alakalı önemli ticaret rotalarıyla alakalı riskler var, güvenlik problemleri var. Dolayısıyla şu son bir yıla baktığımızda mesele farklı ama daha uzun vadeli, daha ileriye doğru baktığımızda, özellikle İsrail riskini dikkate alarak baktığımızda mesele daha farklı. Ben hep söylüyorum; bizim coğrafyada Türkiye, Mısır, Suudi Arabistan ve İran... Bu dört ülke herhangi bir konuda aralarında tam bir mutabakat sağladığı anda, bunun karşısında hiç kimse duramaz. İsrail de duramaz, Amerika bile duramaz. Ama işte keşke o mutabakat sağlansa.
Muharrem Coşkun: İran da katılmalı mı yani bu şeye?
Ali Babacan: Uzun vadede, yani mesele özellikle Gazze ise, mesele Filistin ise, Filistin davası ise, İsrail'e karşı ve Filistinli kardeşlerimizin yanında duran sağlam bir yapı oluşturuyorsak, İran'ın da içinde olması elzemdir yani. Ama dediğim gibi bunun amacı farklı mı, kime karşı kuruldu, ne oldu, bunları henüz bilmiyoruz. Buralar çok maalesef flu tutuluyor. Flu olduğu için de tam meseleyi açıkçası bugün itibariyle anlayabilmiş değiliz doğrusu. Onun için ihtiyatlı yaklaşıyoruz. Yani İslam ülkelerinin bir araya gelmesinde fayda vardır; sadece kültürümüş, finansmış değil, savunma ve güvenlik konusunda bir araya gelmeleri faydalıdır ama kime karşı, hangi tehdide karşı? Bunu da iktidarın bir an önce açıklaması, ortaya koyması lazım ki biz nihai değerlendirmemizi yapabilelim.
Muharrem Coşkun: Evet. Peki, siz Dışişleri Bakanlığı da yaptınız ama D-8 gibi az önce söylediğiniz gibi aslında daha kapsamlı sekiz ülkenin bir araya geldiği -ki kurulurken 800 milyondan fazla nüfusa hitap ediyordu, şu anda 1 milyarın üstündedir belki- böyle daha kapsamlı, geniş katılımlı bir kuruluş aktive edilip güçlendirilmezken neden buna başvurulmuş olabilir?
Ali Babacan: Şimdi tabii D-8'de aynı zamanda kalkınmakta olan, gelişmekte olan İslam ülkeleri bakışı var orada. Biraz daha ekonomik meseleler ve karşı cepheden gelebilecek siyasi risklere karşı da bir ortak siyasi tutum alabilme gayreti var orada. Güvenlik ve savunma apayrı bir alan. Oraların ayrı hassasiyetleri var. Dolayısıyla bu D-8 dediğimiz zaman içinde ta Endonezya'sı da var, öbür tarafta Nijerya'sı da var, Bangladeş var. Dolayısıyla bu Afrika'da durum şu anda çok farklı, Güneydoğu Asya'ya gidin durum farklı; onların kendi güvenlik perspektifleri farklı, şu bu... Ama nihai hedef mutlaka ve mutlaka bu iş birliklerini genişletmek, büyütmek olmalı ve bu işin de doğal olarak öncü aktörü Türkiye olması gerekiyor. Ama Türkiye'nin de bu öncü rolü, öncü aktörlük vasfını alırken de tabii ki çok ilkeli hareket etmesi gerekiyor. Ortak değerler etrafında bu birlikteliklerin oluşması için gayret etmesi gerekiyor ve Türkiye'nin hani güvenilir bir muhatap olması gerekiyor; itibarlı ve güvenilir bir muhatap olması gerekiyor. Çünkü itibarınız yoksa, güvenilirliğiniz yoksa hiçbir şeyin öncüsü olamazsınız, ancak mecbur kalındığında başvurulan bir aktör haline gelirsiniz. Yani "Türkiye'nin güçlü bir ordusu var, mecbur kaldık hadi Türkiye'yi içine alalım" falan türü bir birliktelik Türkiye'ye yakışmaz, olmaz, doğru değil.
Muharrem Coşkun: Peki, şimdi orada Suudi Arabistan ile Yemen ya da Husiler arasında bir gerilim devam ediyor. Ve böyle bir zamanda da işte Genelkurmay Başkanları gitti orada toplantılar yapıyorlar. Şöyle bir pozisyon ortaya çıkıyor: Yani İsrail'e karşı saldırı yapan Husilere karşı bir anlamda bir ittifak mı kuruluyor? Suudi Arabistan sonuçta İsrail ve Amerika ile ilişkileri iyi. Dolayısıyla endişe biraz buradan kaynaklanıyor. Yani bu toplantılar niye yapılıyor? Yani Türkiye mesela Husilere karşı savaşacak mı, savaşa girecek mi gibi sorular soruluyor.
Ali Babacan: Şimdi bu soruların cevabını vermesi gereken başta Dışişleri Bakanı'dır ve tabii ki ülkenin Cumhurbaşkanı'dır. Çünkü nihai siyasi sorumluluk ve yetki Cumhurbaşkanı'ndadır. O yetkiyi ne kadar paylaşırsa, Dışişleri Bakanı'na ne kadar alan açarsa, Dışişleri Bakanı da o alanda o kadar çalışabiliyor.
Muharrem Coşkun: Peki, Türkiye girmeli mi böyle bir şeye?
Ali Babacan: Bu sorduğunuz soruların cevabıyla alakalı bugüne kadar tek bir kelime duymadık. Zaten bu soruların cevabıyla alakalı herhangi bir açıklama gelmediği için biz biraz ihtiyatla bakıyoruz meseleye. Yani bir yandan “iş birliği iyidir” diyoruz, “eğer bu çekirdek bir iş birliğiyse, büyüyecekse, özellikle İsrail tehdidine karşı oluşacaksa” iyidir diyoruz ama başka meseleler varsa işin içinde, başka amaçlar varsa bunu da iktidarın çıkıp açıklaması lazım. Yani sonradan kimseye sürpriz yapmamaları lazım. Burada şeffaflık çok önemli. Çünkü bu anlaşma bir metin olarak şöyle bir ortaya çıkmalı. Bir aydır bunu konuşuyoruz, daha metin yok ortada. Üç ülkenin imzasını taşıyan bir metin yok. Şimdi görmediğimiz bir metin, Meclis'e henüz gelmemiş bir anlaşmayla ilgili bu söylediklerimden daha öte şeyler söylersem doğru olmaz. O zaman bilmediğimize destek vermiş oluruz. Biz bugüne kadar bilmediğimiz hiçbir şeye destek vermedik, hep ihtiyatlı davrandık.
Muharrem Coşkun: Suudi Arabistan-Husiler arasındaki krize Türkiye müdahil olmalı mı?
Ali Babacan: Şimdi Türkiye zaten bu konuları müdahil olup olmamadan öte yakından izliyor olması lazım. Yani Türkiye'nin hem Silahlı Kuvvetleri hem de Milli İstihbarat Teşkilatı bu kadar önemli meselelerde, yani İslam ülkelerinin birbirleriyle çatıştığı meselelerde çok yakından izliyor olması lazım. Ama Türkiye'nin şöyle ya da böyle attığı her adımın nihai hedefinin barış olması lazım. Yani Türkiye eğer herhangi bir konuda müdahil olacaksa, barış için müdahil olması lazım. Türkiye'nin mümkün olduğunca prensipli, ilkeli bir arabulucu vasfıyla müdahil olması lazım. Öyle “hemen taraf olayım, hemen onu tutayım, onun yanına geçeyim” değil de; itibarlı bir arabulucu sıfatıyla meselede olması lazım. Türkiye'ye yakışan rol budur ve yıllarca da dış politikamız zaten bu çizgide izlemiştir. Ama bunun ötesinde “taraf tutalım, şunu şöyle yapalım, şununla iş birliği yapalım” denilecekse bunun sebeplerini de, hedeflerini de çok açık ortaya konması lazım. Yani bu işlerde, dış politika ve dış güvenlik meselelerinde nihai hedef çok önemlidir. Senin hedefin ne, ne yapmak istiyorsun, amacın ne? O hedefi koyup ondan sonra attığınız bütün adımlar o hedefe doğru ilerler. Şu anda biz bu anlaşmanın metnini görmedik, hedefini bilmiyoruz, kime karşı yapıldığıyla ilgili tek bir kelime açıklama yok. Bu yüzden bugün itibarıyla söylediklerimden fazla bir konuda yorumda bulunmak doğru değil yani. Ve aslında bu soruları bizim de iktidara sormamız lazım: "Siz bir açıklayın arkadaş, ne yapıyorsunuz? Amacınız nedir? Kime karşı ne yapacaksınız?" diye. Bunların hepsi aslında iktidara sorulması gereken sorular.
Muharrem Coşkun: Şimdi şöyle bir şey deniyor ya: "Mehmetçik işte 107 yıl sonra tekrar oralara gidecek, Arabistan’a gidecek, Yemen’e gidecek, efendime söyleyeyim Mekke’yi Medine’yi koruyacak" gibi senaryolar yazılıyor. Böyle bir tezkere gerekiyor mu sizce? Gelirse de sizin tavrınız ne olur?
Ali Babacan: Şimdi mesele Mekke’nin Medine’nin korunmasıysa, mesele İsrail’in aşırılıklarına, İsrail’in o heveskârlığına karşı sağlam bir tutum ortaya koymaksa, amenna biz tabii ki destek veririz. Ama mesele başka konularsa bir bakarız, bir anlayalım. Meseleyi bir anlayalım.
Muharrem Coşkun: Ama şu anda İsrail’den çok Husiler suçlanıyor biliyorsunuz. Yani Husiler saldırıyormuş gibi... Ama Husiler bunu tekzip ediyor.
Ali Babacan: Şu andaki sıcak konu bu. Ama Yemen’de zaten uzunca bir süredir bir iç savaş var. Ama İran savaşından sonra da Husilerin özellikle Kızıldeniz’e yakın kıyılarda ve boğazın yakın noktalarındaki hâkimiyetini, kontrolünü artırması söz konusu. Bu da Hürmüz Boğazı’ndan sonra bir de Kızıldeniz’deki bu ticari gemi trafiğine sıkıntı çıkarır mı çıkarmaz mı, mesele bu. Ama bu çok sıcak ve anlık bir şey yani. Ama eğer Türkiye, Suudi Arabistan ve Pakistan’dan bahsediyorsak, bu üç önemli İslam ülkesinden bahsediyorsak; yani sadece bu mesele için değil, bunun çok daha ötesindeki daha önemli konular için gerekirse bir arada hareket edebilme ve bunun altyapısını oluşturmayı ben önemli olarak görüyorum. Tabii ki bizim Silahlı Kuvvetlerimiz, askerlerimiz dünyada pek çok ülkede zamanında görev yapmıştır. Hâlâ pek çok ülkede askeri varlığımız var. Askerlerimiz Kosova’da da vardır, zaman gelmiştir başka Balkan ülkelerinde de olmuştur. Askerlerimiz dünyanın bambaşka yerlerinde, ta Güney Kore’de zamanında bulunmuşlardır. Somali’de biliyorsunuz silahlı güç varlığımız gittikçe genişliyor ve orada hem korsanlığa karşı hem de genel anlamda Somali’nin istikrarıyla alakalı önemli bir vazife yerine getiriyor. Ama bütün bunların amacı bir barış olmalı, nihai hedef barış olmalı. İki, biz işin özellikle savunma tarafında olmalıyız. Savunma; saldırı değil. Savunma tarafında olmamız uzun vadede çok daha önemlidir. Çünkü bu sıcak meseledir, anlık meseledir. Burada Türkiye Cumhuriyeti bu kadar önemli bir konuda, İslam coğrafyasında kafaları karıştıracak bir tutum alırsa, "Yahu ne yapıyor bunlar?" dedirtecek bir iş yapılırsa o da doğru olmaz, biz de çıkıp zaten "Bu yanlıştır" deriz o gün geldiğinde.
Muharrem Coşkun: Tabii bir de bir vatandaş olarak Amerika’dan gelen açıklamalar da endişelendiriyor. Yani hem Trump’ın bu Mekke ittifakına övgüsü hem de Amerikalı bir senatörün açık açık şunu dedi; "Arabistan, Pakistan ve Türkiye’ye Husilere karşı oluşturdukları bu adımdan dolayı minnettarız" dedi... Bütün bunları düşününce belki kamuoyunun endişesi de biraz buradan artıyor gibi.
Ali Babacan: Evet, ama bu sadece kısa vadeli bir işse, mesele Yemen-Husi falansa o yanlış olur, doğru olmaz. Bunu daha uzun vadeli ve daha büyük bir iş birliğinin ilk nüvesi, ilk çekirdeği olarak görürsek anlamlı. Ama kısa vadede hemen "Şu işin tarafı oluverelim, şu araya girelim" demek doğru olmaz. Türkiye Cumhuriyeti’ne yakışan, bizim coğrafyada hep barıştan yana durmaktır. Hep mazlumdan yana durmaktır. Onu yaptığınız zaman zaten itibarınız artar. Ama yanlış bir tutum alırsanız bütün İslam coğrafyasında ülkemizin algısı olumsuz bir yere gider. Çok dikkat edilmesi gereken bir noktadayız. Ama dediğim gibi, bu sorduğunuz soruların hemen hemen tamamını doğrudan iktidara sorup onlardan detaylı cevap aldıktan sonra bizim yorum yapmamız gerekiyor.
Muharrem Coşkun: Tezkeredeki tutumunuz da içeriğiyle ilgili olacak, öyle mi?
Ali Babacan: Tabii ki, aynen öyle.
Muharrem Coşkun: Yani şu anda hiçbir şeye "evet" ya da "hayır" demiyoruz.
Ali Babacan: Ben sekiz yıl Milli Güvenlik Kurulu üyeliği yapmış, Avrupa Birliği Bakanlığı ve Dışişleri Bakanlığı yapmış bir insan olarak, dış politika ve dış güvenlik meselelerinde detayını bilmediğimiz, detayını anlamadığımız herhangi bir konuda çok ileri yorumlar yapmayı hep mahzurlu görürüm. Devlet adamlarına yakışan da budur. Yoksa siyaset daha kolay bir alan; konuşursunuz, fazla maliyeti de yok. Ama devlet yönetimi sorumluluğunu üstlenmiş, o yükün altında olmuş, o sorumluluğu iliklerine kadar hissetmiş insanların böylesine önemli konularda gelişigüzel konuşması olmaz, mümkün olmaz.
Muharrem Coşkun: Evet. Öbür tarafta Gazze krizi ve Türkiye'nin de içinde bulunduğu garantör ülkeler, barış aracı ülkeler var. İsrail öldürmeye devam ediyor ve İsrail'den gelen açıklamalara baktığımız zaman "Gazze'yi terk etmeyeceğiz" gibi açıklamalar var. Sanki orada kalmayı planlıyorlar. Dolayısıyla Amerika Birleşik Devletleri'nin de onlara silah vermesi sürüyor. Gazze'de Trump planı, bu garantör barış için garantör ülkelerin tutumu... Buna rağmen katliamın devam etmesi... Ne olacak? Orada bir umut var mı?
Ali Babacan: Aslında şu soruları baştan sormak lazım: İsrail, Gazze’ye tam iki yıl boyunca her Allah’ın günü bomba yağdırdı. 70 binden fazla insan hayatını kaybetti; hayatını kaybedenlerin çoğu kadın ve çocuk. ABD’nin ve Trump’ın desteği olmasaydı İsrail bunu asla yapamazdı. Amerika yeşil ışık yakmasaydı, Netanyahu’nun önünü açmasaydı bunu asla yapamazlardı. Hatta bırakın önübü açmayı Trump ne dedi? "Gazze bizim olacak, oraya tatil tesisleri kuracağım, plaj haline getireceğim, kumarhaneler yapacağım" dedi. Bunların projelerini açıkladı. Hatta oradaki Filistinli nüfusun Mısır’a kaydırılmasıyla ilgili ciddi bir hazırlık yapıldı. Ama ne zaman ki Mısır, Türkiye, Suudi Arabistan ve İran —bu dört ülke— sağlam bir ortak tutum aldı, Trump o zaman geri adım attı. Şimdi ben şuna üzülüyorum ve inanın içim yanıyor; sanki bu İran’a bomba yağdıran Trump değilmiş gibi, Netanyahu’nun önünü açıp da Gazze’ye saldırmasına izin veren Trump değilmiş gibi; Geçen NATO zirvesinde Trump’ın Ankara’da ağırlanış biçimi, o törenler, yollarına çiçekler serilmesi, atlarla konvoylarla karşılanması benim içimi yaraladı. Yani o kadar üst seviye bir karşılama olmayabilirdi yani. Tabii ülkenin çıkarları gereği NATO vardır, şu vardır, bu vardır; konuşursunuz edersiniz ama diğer bütün liderlerden çok farklı bir muamele Trump’a gösterilmesi beni çok üzdü. Olmamalıydı bu. Yani bu aynı Trump ya. Yani İran’da bombayı yağdıran da aynı Trump. Yani Türkiye’ye gelen, hani Külliye’de büyük törenlerle ağırlanan Trump’la, İran’a bombayı yağdıran Trump ve İsrail’in, Netanyahu’nun Gazze’ye saldırmasına iki yıl boyunca göz yuman, önünü açan, izin veren Trump aynı Trump. Bir tavır olamaz mıydı ya? Tamam, Türkiye’ye mecburen geliyor, NATO zirvesi var, gelsin; tamam. Ama diğer bütün liderlerden farklı özel ağırlamalar, özel karşılamalar, Boğaz’ın Amerikan bayrağı renkleriyle donatılması falan... Böyle bir şey olur mu ya? Bu kadar mı yani? Hiç mi tavır yok? Hiç mi şöyle bir buğuz yok en azından, değil mi? "Sen ne yaptın kardeşim ya yetmiş binden fazla Filistinlinin öldürülmesine? Sen sebep oldun. Sen göz yumdun buna. Önünü açtın, cesaretlendirdin, destek verdin." Bunun hiç izini gördük mü? Trump'ın son Türkiye ziyaretinde, Ankara. Bunu gördük mü hiç izini?
Muharrem Coşkun: Yani Sayın Cumhurbaşkanı gerçi her platformda Gazze’ye şeyini vurguluyor, yani katliamı vurguluyor.
Ali Babacan: Laf, söz. Pratiğine baktığımızda; bakın “ticareti kestik” dedikleri halde ticaretin devam ettiği ortaya çıktı biliyorsunuz değil mi?
Muharrem Coşkun: Ne yapabiliriz?
Ali Babacan: "Devlet yapmamıştır." dediler. "Özel sektör bana ne?" demişlerdir ama devletin de ticaret yaptığı ortaya çıkmıştır. Hatırlayalım o günleri. Özel sektörün sanki ticaretini devlet engelleyemezmiş gibi. Özel sektörün sanki ticaretini devlet engelleyemezmiş gibi. Bakın bu gece saat kaç şu anda? 21:53 değil mi? Ben bu ülkenin Cumhurbaşkanı olayım, saat 22:00’de İsrail ile olan bütün ticaret biter. “Kapattım arkadaş” dersin. Devletin hakkıdır bu ya. Özel sektör falan yapamaz yani. “Devlet yapmıyordu da özel sektör...” Böyle bir şey yok.
Muharrem Coşkun: Türkiye ticareti bitirdiğini söyledi, galiba açıkladı diye biliyorum.
Ali Babacan: Ama devam ettiği ortaya çıktı sonra biliyorsunuz yani. İspatlarıyla ortaya çıktı; gemi numaralarıyla, sefer numaralarıyla, taşıdığı yüklerle hepsi ortaya çıktı. Yani maalesef o dönemde doğrular söylenmedi bakın. Gazze savaşı boyunca maalesef bizim kendi iç kamuoyumuza bazı doğrular söylenmedi.
Muharrem Coşkun: Ya 3 yıldır, 3 yıldır sürüyor. Tam üçüncü yıl bitti, dördüncü yıla dönüyor Gazze katliamı.
Ali Babacan: Doğru. Geçen 6-7 Ekim'de üçüncü yıl geçti.
Muharrem Coşkun: Evet. Sayın Ali Babacan Cumhurbaşkanı olsaydı ya da iktidarda olsaydı İsrail’in canını acıtacak hangi adımlar atılırdı bu 3 senede?
Ali Babacan: Şimdi öncelikle hatırlayalım; İsrail Gazze’ye saldırmadan tam 3 hafta önce New York’ta Birleşmiş Milletler Genel Kurulu var. Ve Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nun marjında Netanyahu bizim Türkevi’ni ziyaret etti. Ve Sayın Erdoğan’la el sıkıştı ve iki kişi İsrail ve Türk bayrakları önünde gazetecilere poz verdiler ve ikili görüşme yaptılar. Tam o günlerde ben çıktım şu soruları sordum: “Ya bir dakika” dedim, “bir dakika. Türkiye ile İsrail ilişkileri niye bozulmuştu?” Çünkü bozuktu ilişkiler biliyorsunuz. Ve çok da haklıydık yani, ilişkileri bozmakta haklıydık. Ve birdenbire baktık Netanyahu Türkevi’ni ziyaret ediyor, o yeni yapılan binada Erdoğan’la el sıkışıyor, oturuyorlar. Dedim: “Bir dakika, ne oldu? Biz ilişkileri niye bozduk? İsrail hangi yanlışlarından vazgeçti? Hangi hatalarından döndü ki şimdi hiçbir şey yokmuş gibi tekrar el sıkışıyoruz, aynı odada görüşebiliyoruz?” diye bu soruları sordum. Ve o görüşmelerden sonra cesaretlendiler. O görüşmeden tam 3 hafta sonra Gazze saldırıları başladı. Takvim ortada, arşivler ortada. Yani dış politikada gerçekten tuttuğunuz çizgi çok önemli. Yani o sık U dönüşü yapmamak çok önemli. Yani bugün siz Mısır Devlet Başkanı Sisi’ye “zalim” deyip de daha sonra hiçbir şey yokken, hiçbir değişiklik olmadan gidip elini sıkmak için uğraşırsanız ya da uluslararası toplantıda şöyle bir yaklaşıp “bir iki laf edeyim” diye uğraşırsanız o zaman bu memleketin itibar meselesi haline gelir. Suudi Arabistan Kralı’na, Veliaht Prensi’ne daha doğrusu “katil” deyip, “dosyasını asla vermeyiz” deyip daha sonra gidip kucaklarsanız hiçbir şey değişmeden, o zaman bu itibar sorunu haline gelir. Birleşik Arap Emirlikleri’ne “15 Temmuz’daki hain darbe teşebbüsünü siz finanse ettiniz” deyip de daha sonra hiçbir değişiklik olmadan, bir özür olmadan, bir tutum değişikliği olmadan gidip eğer el sıkarsanız, kucaklarsanız bu bir ülkenin itibar sorunu haline gelir. Onun için dış politika sağlam bir Dışişleri Bakanlığı kadrosuyla yürütülmesi gereken bir iştir. Yani dışişleri, dış politika bir kişinin hayal dünyasındaki, bir kişinin ilişki dünyasındaki, bir kişinin ruh dünyasında hani “sevdim, sevmedim, kızdım, barıştım” diyeceği bir alan değildir. Yani bizim Dışişleri Bakanlığı’nın ta Cumhuriyet’in kuruluşundan önce, ta Osmanlı dönemindeki o hariciye geleneğinden gelen o bilgisi, birikimi, o ilkeli tutumu bütün kurumların itibarını kaybetmesi, bütün kurumların bypass edilmesiyle beraber maalesef özellikle şu son 10 yılda çok ciddi şekilde bypass ediliyor. Yani ülkeler arasındaki ilişkiler iki insan arasındaki ilişki haline geldi. Seviyor mu sevmiyor mu? Ha gülümsedi, ne güzel o da ona gülerek baktı. Böyle değil ya. Yani dış politikada esas olan ülkenin topyekûn çıkarıdır ve yine nedir? Değerlerdir. Yani değer bazlı dış politika ve de tabii ki ülkenin menfaatlerini kollayan bir dış politika.
Muharrem Coşkun: Hayır, şu da olmadı mı? Yani Türkiye’nin bölgedeki gücü, itibarı artmadı mı? Mesela Suriye’de işte önemli bir şey yapıldı, bir başka yerde Türkiyesiz adım atılamıyor. Yani Türkiye savunmada işte diyelim ki %80’lere çıkmış, işte kendi savunma sistemlerini, İHA’sını, SİHA’sını ihraç eder hale gelmiş.
Ali Babacan: Şimdi biz onları da oradaki doğru gelişmeleri de hep takdir ettik, hep destekledik. Bakın Türkiye’nin mesela Rusya-Ukrayna savaşı başladığından bu yana olan tutumunun doğru olduğunu, dengeli olduğunu ve olması gereken bir tutum olduğunu ben defalarca ifade ettim. Yine Suriye’deki şu son özellikle Şara’nın iktidara gelmesiyle başlayan sürecin hem Suriye için hem de Türkiye için olumlu olduğunu, orada izlenen çizginin doğru bir çizgi olduğunu hep ifade ettim. Dolayısıyla doğru yapılan işlerin de hakkını teslim etmek zorundayız. Mesela Suriye'nin bölünmesi riski vardı değil mi? Suriye az kalsın bölünecekti gerçekten yani. Şimdi Suriye'nin bölünmemesi, Suriye'nin Şam merkezli bir devlet yapısına kavuşması, oradaki farklı grupların merkezi devlet yapısı içerisine entegre olması, bunların hepsi olumlu adımdır, olumlu gelişmelerdir. Ama mesele Gazze'den, İsrail'den başlayınca tabii aklıma ilk o çok hayıflandığım ve o gün de çok eleştirdiğim Birleşmiş Milletler'deki o görüntü aklıma geldi. Erdoğan'la Netanyahu'nun yan yana görüntüsü aklıma geldi. Oradan buralara geldik yani.
Muharrem Coşkun: Evet, o şu soru tam cevabını bulmadı diye düşünüyorum. Yani tam bu üç yıllık süreçte Türkiye ne yapabilirdi mesela İsrail'e karşı bu soykırım sürerken?
Ali Babacan: Bir; tabii baştan olan o ilkeli duruşunu... Yani "İsrail sen yanlış yapıyorsun arkadaş. Yanlış yaptığın sürece ben sana karşı tavırlı olurum. Ben seninle doğrudan görüşmem." Devletin ilgili birimleri gider görüşür eder çünkü devletler arasındaki irtibatı tamamen kesemezsiniz. Savaşta bile, savaştığınız ülkenin bazı devlet birimleriyle sizin devlet birimleriniz arasındaki iletişim kanalı açık olur. Ama siyasi temas... Hani siyasi bir bakıma değer verme, o fotoğrafı dünyayla paylaşıyor olma, bunlar ayrı bir boyut yani. Ne yapılması lazımdı? Netanyahu'ya ta baştan yüz verilmemesi lazımdı tavrını değiştirmediği sürece. Ki değiştirmemişti tavrını. Ben o günlerde hep kayıtlar var, sık sık sordum: "Ne oldu? Ne yaptı? Hangi hatalarından vazgeçtiler de siz bu görüşmeyi yaptınız? Daha dün haklı olarak çok ağır konuşuyordunuz Netanyahu'ya, bugün ne oldu da birdenbire oturup aynı odada el sıkışabiliyorsunuz?" diye o günlerde sordum ben bu soruyu. Maalesef üç hafta sonra da bu başladı. Şimdi baştan o ilkeli tutum çok önemli. Bir de yapılması gereken asıl; diğer bütün İslam ülkeleriyle ilişkileri çok baştan sağlam tutmak. Mısır çok önemlidir bakın. Arap coğrafyasının en büyük nüfusuna sahip olan ülkedir Mısır. Çok kilit pozisyondadır. Arap dünyasının en önemli ülkelerinden birisidir. Yine Suudi Arabistan çok önemlidir. İran... Yani biraz da tabii orada bir mezhep, bir Şii dünyasının hani öncüsüdür, temsil eder. Hani eğer gerçekten bir İslam coğrafyasından bahsediyorsak Şia'yı göz ardı edemeyiz yani. Mesela ilk başlarda, AK Parti'nin ilk yıllarında Sayın Erdoğan derdi ki: "Ben Sünni değilim" derdi. "Ben Şii de değilim, ben Müslümanım" derdi İranlılarla konuşurken. "Yani niye bu ayrım?" derdi. "Ne yapacaksak beraber yapalım, oturalım konuşalım" derdi ki çok doğru bir tutumdu bu yani. Onun için hiç kimseyi dışlamadan hep yapıcı olan, onarıcı olan ve birleştirici bir politika şart. Suudi Arabistan, Mısır, İran, Türkiye. Bu dört ülke bir arada sağlam durduktan sonra İsrail hiçbir halt edemez bu coğrafyada. Hiçbir şey yapamaz. Amerika etki edemez kimseye bakın, etki edemez. Ama ne yapıyor bunlar? Bir yandan İsrail, bir yandan Amerika ortakları... Geliyorlar ülkeler arasına fitne fesat sokuyorlar. Bu da o kadar zor değil yani. Bunu istihbarat örgütleri yapıyorlar, bazı terör örgütleriyle yapıyorlar. Terör örgütü olmayan bazı ufak tefek silahlı unsurlarla yapıyorlar. Gidiyorlar birini destekliyorlar, o gidiyor bir ülkede bir şey yapıyor; o ülke bu sefer ona karşı cephe alıyor. Arkasında öbür ülke var zannediyor falan filan, karmaşık işler yani. Halbuki oturup samimi bir şekilde konuşsan ve "Arkadaş nedir derdiniz? Gelin oturalım, bak biz samimiyiz, dürüstüz ha. Sizin arkanızdan iş çevirmiyoruz. Arkanızdan hiçbir şey yapmıyoruz. Bırakın dünyanın öbür ucundan gelip de buralarda ahkam kesmeye çalışanları; bırakın şunları gitsinler ne yaparlarsa yapsınlar. Biz bu coğrafyanın sahibiyiz, tarihte de böyleydi. Yani tarihte de hep beraberdik, bundan sonra da hep beraber olmaya devam edeceğiz. Gelin meselelerimizi beraber konuşalım" diyebilmemiz lazım. Ben Dışişleri Bakanıyken bütün gittiğim ülkelerde şunu söyledim: "Bakın" dedim "bizim Ortadoğu coğrafyası için, Kuzey Afrika için bir hayalimiz var, bir vizyonumuz var. Nedir bu vizyon? Ülkeler arasındaki sınırların anlamsız hale gelmesi. Yani serbest ticaret anlaşmalarıyla ürünlerin rahatça ülkeden ülkeye hareket etmesi. Vizeleri kaldırarak insanların ülkeden ülkeye çok rahat hareket etmesi. Yine finansman ve ticaret anlaşmalarıyla, yatırım anlaşmalarıyla sermayenin ülkeden ülkeye rahat hareket edebilmesi." Şimdi zaten ürünler, ticaret, finansman ülkeden ülkeye rahat hareket ettiği zaman sınırlar anlamsızlaşmış oluyor. Sadece bir egemenlik sınırı orası. Ama aslında insanlar daha rahat hareket edebiliyor, birbirlerini daha rahat ziyaret edebiliyorlar. Ve bu üç konu serbest hareket ettikten sonra fikirler de serbest hareket etmeye başlıyor bakın, fikirlerin serbest hareketi. E fikirler serbest hareket etmeye başladığında ne oluyor? Nerede daha gelişmiş bir düşünce yapısı varsa, nerede daha insanlığa değer veren bir duruş varsa, nerede ekonomik güç, siyasi itibar yüksekse bu sefer o etki de yayılmaya başlıyor. Yani Türkiye eğer bu coğrafyada daha etkili olmak istiyorsa bunun yolu taraf tutmak değil, tam tersine birlik beraberliğin kurucusu olmak, öncüsü olmak.
Muharrem Coşkun: Ama şimdi izleyici diyecek ki: "Sayın Ali Babacan o iktidarla, AK Parti ile yol yürürken 1 Mart tezkeresinde uğraştılar Amerika'nın yanında yer almak için. Daha sonra işte Suriye meselesinde eğit-donat yapıldı Amerika ile birlikte Esad'ı devirmek için. Dolayısıyla hani o zamanki politika da bundan çok farklı değildi" diyecek izleyici şimdi.
Ali Babacan: Şimdi birincisi tabii o bahsettiğiniz dönemlerde Dışişleri Bakanı ben değilim (bir). Ama 1 Mart tezkeresi ile alakalı... 1 Mart tezkeresinin oylanacağı günlerde benim AK Parti grubunda yaptığım konuşmalar var, kapalı grup toplantısında. O kapalı grup toplantısında yaptığım konuşmaların şahidi herkes biliyor ki -bu özellikle işin ekonomik boyutu olsun, diğer boyutları olsun, şu olsun, bu olsun ki bana çok soruluyordu çünkü Hazine Bakanıydım, ekonomiden sorumlu bakandım- "Ya 1 Mart tezkeresi geçmezse bir sıkıntı olur mu olmaz mı?" diye. Ben orada çok açık bir şekilde söyledim: "Bakın bu işler veballi iştir. Savaştan bahsediyoruz. Bir başka Müslüman ülkenin toprağına askerlerimizi göndermekten bahsediyoruz. Üstelik Amerika'nın, İngiltere'nin, İspanya'nın yanında yer alarak bir Müslüman ülkenin toprağındaki bir askeri operasyondan bahsediyoruz. Bu veballi iştir" dedim. "Veballi işlerde işin ekonomik tarafına bakılmaz. Doğrusunu yaparsın, doğrusunu yaptıktan sonra da ekonomik sonucu ne olursa olsun onu yönetirsin."
Muharrem Coşkun: Yani "İlk bomba düştüğünde şu kadar para gelecek" demediniz, böyle bir şey yok zaten.
Ali Babacan: O günkü Sabah gazetesinin büyük bir yalanıdır. O manşet sadece o günkü Sabah gazetesinde çıkmıştır. Benim grupta yaptığım konuşmanın maalesef evrilip çevrilip başka bir manşete taşınmış halidir. O günden bugüne ben söylüyorum; o günün Sabah Gazetesi manşet atmış ya o manşeti, çıkarsınlar bir tane ses kaydı bulsunlar, bir tane görüntü kaydı bulsunlar da göreyim. Yok, çünkü yalan haber. Maalesef geçen seneki yayında da başka yalanları da konuştuk değil mi?
Muharrem Coşkun: Tekzip ettiğiniz için belki de bu kadar... Evet evet konuştuk. Onun için fazla üzerinde durmuyorum. Aslında o manşeti de göstermiştik ilk bölümü arkadaşlar izleyiciler izleyebilir.
Ali Babacan: Tamamen yalan bir haber. Hatta hatırlarsınız; 1 Mart tezkeresi geçmeyince ne yaptık? Tam hafta sonuydu, kapandık, iki gece uyumadık. Güzel bir tedbir paketi hazırladık. Tedbir paketini o sabah piyasalar açılmadan yayınladık ve ekonomimize hiçbir şey olmadı ya. Sapa sağlam Türkiye devam etti. Ama bu maalesef “meyveli ağacı taşlarlar” diye bir atasözü var ya, ben bunu hayatımın pek çok döneminde çok yaşadım. O taşları yemeye biz alışığız ama ağacın kökleri sağlamsa, ağacın kendisi sıhhatliyse hiçbir şey olmuyor yani. Taşlayanlar eninde sonunda mahcup oluyorlar.
Muharrem Coşkun: Bugün için bu dış politikayı kapatmak istiyorum da bugün için, Gazze için Türkiye'nin atması gereken, ya bu vahşeti durdurmak için ne yapabilir Türkiye?
Ali Babacan: Türkiye'nin öncelikle bu Gazze ile alakalı, İsrail ile ticaretle alakalı şimdiye kadar yapmış olduğu bu ikircikli tutumdan çok net bir şekilde vazgeçmesi lazım.
Muharrem Coşkun: İkircikli derken neyi kastediyorsunuz?
Ali Babacan: İşte biraz önce anlattığım meseleler; “Ticaret yapmıyoruz” deyip de sonra ticaretin yapıldığının ortaya çıkması gibi konular... Yani para tatlı gelmemeli. Eğer mesele gerçekten bir halkın, bir Filistin halkının var olup olmaması meselesiyse, neye mal olursa olsun, bedeli ne olursa olsun kesinlikle işin para tarafına bakılmamalı. Bu ilkeli duruş son derece önemli. Ve bundan sonrasıyla alakalı da bizim arzumuz; madem Mekke Anlaşması ile başladık dış politika bölümüne, bizim arzumuz bu anlaşmanın üç ülkeyle sınırlı kalmaması; başta Mısır olmak üzere diğer ülkeleri de kapsayacak şekilde hızla genişletilmesi ve bir noktada da —bugün belki savaş var zor olabilir ama— bir noktada İran'ın da katılması ve asıl uzun vadedeki büyük risk, çıbanbaşı olan İsrail'e karşı ortak bir tutum olmasıdır.
Muharrem Coşkun: Gerekirse bir barış gücü oluşturulup...
Ali Babacan: Kesinlikle ve bu oluşsa inanın hiçbir şey yapamazlar. Bunlar o kadar fitne fesat karıştırıyor ki; mesela Suriye'nin bölünmesini istediler. Suriye bölünsün diye oradaki bazı gruplara silah verdiler, para verdiler.
Muharrem Coşkun: Şu anda Suriye'de tehdit geçti mi? İsrail hâlâ orayı kaşıyor, işgal ediyor.
Ali Babacan: Kaşıyor ama önemli ölçüde şu anda işler olması gerektiği yönde seyretti Suriye'de. Biz de bayağı korkuyorduk, riskler vardı. Allah korusun bir iç savaş, iç çatışma... O riskler önemli ölçüde bugün itibarıyla atlatılmış durumda ama yine de tabii çok dikkatli izlemek lazım. Suriye'de bizim askeri varlığımızın değeri çok büyüktür. Yani o askeri varlığın ne zaman ne şekilde geri çekileceği, ne kadarının durmaya devam edeceği falan bunlar da çok çok önemli konular olacak. Bir yandan Türkiye'nin asla bir başka ülkenin topraklarında gözü varmış gibi bir algı oluşturmaması gerekiyor ama bazen kendi hudutlarınızı korumak için hududun ötesinde olmanız da gerekir. Suriye'deki bizim askerlerimizin, silahlı kuvvetlerimizin orada olması aslında nihai amacı kendi hudutlarımızı korumaktır. Ve bu haktır yani. Ülkeler kendi hudutlarını koruyabilmek için bazen hudut ötesinde askeri varlık bulundururlar. Çünkü coğrafya, sosyal yapı ve konjonktür kendi sınırınızda durarak sınırlarınızı korumaya imkân vermeyebilir.
Muharrem Coşkun: Tehlikeyi orada durdurmak.
Ali Babacan: Tabii ki tabii ki. Onu da sordunuz ya hani “eğit-donat” dediniz, Suriye dediniz mesela o günler..
Muharrem Coşkun: Esad'ı devirmek için ama Amerika ile işbirliği yaptı Türkiye ve öyle bir şey yaptı yani.
Ali Babacan: Yani oralar şey konular biraz yani çok detaylı. Yani Suriye dosyasına gelecek olursak, o dosyanın içerisinde doğru yapılan sayfalar var, bana göre yanlış işler de var. Ama genel anlamıyla bugün itibarıyla geldiğimiz nokta hem Suriye için hem de Türkiye için iyidir. Bir de şu var; istişare çok önemli. Yani bazen işler hızlı akıp gittiğinde yeterince istişare yapılmıyor. Bazen kararlar ayaküstü alınıyor. Bazen o kararlarda şahsi motivasyon etkili oluyor. Devlet yönetiyorsanız her ama her adımda istişare edeceksiniz. Devleti istişaresiz yönetmek diye bir şey yok. Bin biliyorsan bir bilene soracaksın ki hataları asgariye indirebilelim.
Muharrem Coşkun: Evet şimdi bununla şimdi Suriye dedik de Suriye ile irtibatlı da olduğu için şu meseleyi de burada konuşmak istiyorum. “Terörsüz Türkiye, terörsüz bölge” de deniyor. Meclise bir şey geldi, süreç yasası deniyor. Sizin tutumunuz bu konuda olumlu diye biliyorum ve Öcalan'a da bir konuttan bahsediliyor. Hatta Sayın Bahçeli geçtiğimiz günlerde sanıyorum bu sürecin bir noktasında başına Öcalan getirilmeli gibi. Yani bu koordinasyon meselesinde falan gibi bir şeyler oldu.
Ali Babacan: Siyasi tarafının koordinasyonu, moderasyonu gibi bir şey söyledi Sayın Bahçeli. Doğru.
Muharrem Coşkun: Bu gelişmeleri nasıl buluyorsunuz? Yani bu adımları, düzenlemeleri.
Ali Babacan: Şimdi o da tam iki yıl oldu. Sayın Bahçeli'nin Ekim 2024'te yaptığı grup konuşmalarıyla biz bu Terörsüz Türkiye'nin ilk sinyallerini görmeye başladık. Ve o günlerde ilk yaptığı konuşmanın ben metnini aldım Sayın Bahçeli'nin. Baktım orada çok ciddi bir altyapı var. Yani toplumumuzun sinir uçlarına dokunacak hususlar var. Ama şöyle teknik altyapısına baktığımızda gördük ki orada bir çatışma çözümü hazırlığının ana poligon noktaları var. Bu önemliydi yani. Ve hatırlarsanız ilk destek veren ben oldum siyasi parti genel başkanları içerisinde. AK Parti dahil Sayın Erdoğan birkaç ay hiç sesini çıkartmadı bu konuda. Sadece Bahçeli konuştu. Bahçeli'nin yaptığı açıklamalara ilk destek veren ben oldum ve dedim ki; “bu işler çok zordur, çok çetrefillidir...” Biz daha önceki çözüm süreçlerinin içinde de olduk. Farklı vesilelerle, farklı görevlerde. Çünkü sekiz yıl Milli Güvenlik Kurulu uzun bir süre. Yani her şey geliyor önünüze, devletle ilgili her şey yani. Artı dünyanın başka yerlerindeki Filipinler başta olmak üzere çatışma çözümü süreçlerini de yönettik, biliyoruz. Dolayısıyla “Bahçeli'nin çizdiği çerçeve ana hatlarıyla doğrudur” dedik. Ve ben dedim ki; “Bu işler zordur, çetrefillidir ama %5 bir çözüm ihtimali olsa dahi o %5'i bile destekleyeceğiz” dedim. Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisiyiz. Böyle kritik bir konuda bu riski almayabilirdik. Tam tersine muhalefet yapılmasında o kadar kolay olduğu bir alan ki. Yani muhalefet yapıp prim yaparsınız, mesele değil ama devlet yönetme sorumluluğunu sırtında taşımış insanların bu ülkenin bekasıyla ilgili, bu ülkenin yarınlarıyla ilgili olumlu bir işe sırf siyaset olsun diye, sırf polemik olsun diye karşı çıkması olmaz. Yani vebal olur bu işin. Dolayısıyla biz evet muhalefetteyiz ama ülkeyi yönetmenin bütün sorumluluğunu her gün sırtımızda hissederek bu muhalefeti yapıyoruz. Ve ben hep şunu diyorum arkadaşlara; bakın, biz bugün ülkeyi yönetiyor olsaydık bu konuda ne yapardık? Onu söyleyin yani. Eğer yapılan iş doğruysa da destek vereceğiz diyorum.
Muharrem Coşkun: Empati.
Ali Babacan: Yani empati tabii insanlar arasındaki ilişkilerde önemli bir kavramdır ama bu devlet yönetmiş, Cumhuriyet tarihinin en uzun süre hükümette olmuş insanıyım ben, Bakanlar Kurulu'nda olmuş insanıyım. Cumhuriyet tarihinde kesintisiz en uzun süre. Yani o görevleri bir kere yaptıktan sonra devlet yönetimiyle alakalı meselelere hep milletin, devletin öncelikleriyle bakmak zorundasınız. Başka siyasi partiler başka bir şeyler yapabilir, önemli değil. Ama biz ülkeyi yönetme sorumluluğunu bugünden sırtımızda hissediyoruz. Doğru gördüğümüz her şeyi destekliyoruz, hiç gocunmadan “bu doğrudur” diyoruz. Ama yanlış gördüğümüz konularda da muhalefetimizi yapıyoruz, eleştirilerimizi yapıyoruz. Eleştiride de kalmıyoruz, “doğrusu budur” diye de yanına ekliyoruz yani.
Muharrem Coşkun: Şu anda süreç yasasına destek verdiğinizi biliyorum.
Ali Babacan: Tabii. 467 oyla içerisinde biz de varız. Ve bu üstelik sesli bir destek, açık bir destek. Ama şu da var; bütün bu süreçle alakalı da mesela yanlış gördüğümüz yerlerde de hep uyar uyar geldik. “Bakın” dedik, “şu yanlış” dedik. Mesela ilk komisyon hatırlıyorsanız 100 kişilik komisyondu böyle 51'e 49. “Bu yanlış” dedim ben aynı böyle bir canlı yayında. “100 kişilik komisyonla yönetilmez bu iş” dedim, “maksimum 40'dır 50'dir.” Artı, “komisyonun nitelikli çoğunlukla karar alması gerekir böyle milli meselelerde, önemli büyük meselelerde” dedim. Ve bunların hepsi dediğimiz şekilde değişti. Yani 100 kişi indi 51'e, karar şekli nitelikli çoğunluğa dönüştü. Yani bunların hepsi kayıtlarda, hepsini canlı yayınlarda söyledik. Ne oldu? O hale geldikten sonra da destek verdik, komisyona üye verdik ve komisyon çalışmalarında çok nitelikli destek verdik. Bizim komisyona sunduğumuz rapor bağımsız bir düşünce kuruluşu tarafından incelendi ve bütün partilerin sunduğu raporlara bakıldı; “en dengeli, en nitelikli rapor komisyona sunulan DEVA Partisi'nin raporu” diye de hakkımızı teslim ettiler sağ olsunlar.
Muharrem Coşkun: Şu andaki gidişatı nasıl buluyorsunuz?
Ali Babacan: Şu andaki gidişat yavaş. Niye yavaş olduğunun sebeplerini ben anlıyorum ama olabilecek pek çok yol kazası olmadı çok şükür. Hamdolsun bu önemli, pek çok yol kazası meydana gelebilirdi. Yani süreç rayında, tren çok yavaş ilerliyor ve önümüzdeki sürecin belirleyicisi bu işin siyasi iktidar tarafındaki iletişimi olacak. Yani bu sürecin Sayın Erdoğan tarafından daha çok sahiplenilmesi lazım. Sayın Erdoğan'ın bu sürecin gidişatıyla alakalı vatandaşlarımızı daha sık bilgilendirmesi lazım. İletişim yükünü sadece Bahçeli'ye bırakmaması lazım. Bakıyorum Bahçeli iletişimde bütün yükü taşıyor, yani biraz da haksızlık oluyor bana göre. Ama Sayın Erdoğan asıl siyasi iradenin başında olan ve bütün imza yetkilerini tek başına elinde tutan insan olarak bu sürecin iletişimine daha fazla yardımcı olması lazım. Yani vatandaşlarımızı bizzat daha çok bilgilendirmesi lazım. Mesela bu İmralı'da işte yok villaydı, yok evdi, şuydu buydu. Şimdi mesela bu kadar kritik bir konuda insanları kaygılandır... “Ne oluyor?” dediler. “Bir dakika” dediler ya, “Ne oluyor, ne yapıyoruz, nereye gidiyor bu iş?” Birdenbire bir endişe sardı herkesi. Ama ülkenin Cumhurbaşkanından tek bir kelime duymadık. Yani “merak etmeyin bu işin aslı şudur” deyivermedi mesela. Ya da mesela süreç gereği bazı işler mecburen yapılıyorsa bunu açıklaması gereken ülkenin Cumhurbaşkanıdır.
Muharrem Coşkun: Öcalan'ın mesela yeri geldi mi tamamen bir eve, yani adada değil de normal özgürleşmesi normal olabilir mi? Bekleyebilir miyiz?
Ali Babacan: Şu andaki çıkan çerçeve yasada öyle bir şey yok. Yani ne Öcalan'la alakalı ne de örgütün üst düzey yöneticileriyle alakalı hiçbir adım yok şu anda. Yani bu çerçeve yasanın öngördüğü mesele; örgütün daha çok örgüte sonradan katılanlar, herhangi bir eyleme bulaşmamış olanlar, örgüt üyesi olup da aslında şiddete karışmamış, teröre karışmamış ama örgüt üyeliğinden bir şekilde hüküm giyenler ya da örgüt üyeliği sebebiyle arananlar... Şunlar bunlar. Şu andaki çerçeve yasa bunlarla alakalı. Ha bundan sonraki aşamalarda eğer süreç doğru yönetilirse, yani vatandaşlarımıza ne yapıldı, ne yapılmaya çalışıldı iyi anlatılırsa ve her şeyden önce terör gerçekten biterse... PKK ve bütün yan unsurları; YPG, PYD'ymiş, PEJAK'mış, KCK'ymış, bunların hepsi fesih ve silah bırakma konusunda adımlar atarsa, bunları silahlı kuvvetlerimiz, MİT tespit ederse, Milli Güvenlik Kurulu da bunları teyit ederse, teyit açıklamasını yaparsa o zaman başka bir dönem başlar yani. Başka bir dönem... Dolayısıyla o dönem başladıktan sonra da herkesin durumuna bakılır. Yani tek tek bakılır. Ve o durum nedir, ne kadarı makuldür ne kadarı değildir... Ama şunu tekrar vurgulamakta fayda görüyorum; yani toplumumuzun o makul çoğunluğunu, sağduyulu insanları ikna ederek, ne yapıldığı iyi anlatılarak yapılmalı. Eğer o makul çoğunluk sağduyulu insanlar “bu iş olmaz kardeşim” diyorsa onu da yapmayacaksınız yani. “Bu iş olmaz” diyorsa da yapmayacaksınız. Demek ki bir şey var, toplumun bir duruşu var yani. Onun için kademe kademe ilerliyor, biz her safhasında dikkatle inceleyeceğiz. Bir de tabii bugüne bakıyoruz ama sonraki adımlarla ilgili yetki iktidarın elinde. Yani MİT bize bağlı çalışmıyor, silahlı kuvvetler bize bağlı çalışmıyor. Bunların hepsi Sayın Erdoğan'a bağlı çalışan kurumlar. Dolayısıyla hangi adımlar atılacak, bu adımların ne kadarını destekleriz; bu adımlar, detaylar ortaya çıktıkça ancak söyleyebiliriz. Ama genel anlamda desteğimizi veriyoruz sürece. Hem korkmadan çekinmeden baştan dediğim gibi; ilk genel başkan benim, ilk siyasi parti lideri benim Bahçeli'den sonra destek veren ve arkasında da sözümüzün arkasında da duruyoruz açıkçası.
Muharrem Coşkun: Evet, yani hatta dün kimin bir iddiasıydı; seçimde bir gün olacak, Abdullah Öcalan birinci sırada, Selahattin Demirtaş ikinci sırada milletvekili olacak şeklinde bir yorum da vardı. Yani o günler olacak mı artık bakacağız.
Ali Babacan: Bakın bunlar süreç tıkansın isteyenler. Bunlar insanların kafası karışsın isteyenler. Yani bunları bugün konuşmanın hiçbir anlamı yok ki. Yani yola çıkıyorsunuz, işte ileride bilmem şu viraj gelecek, o virajda otobüsü bunlar direksiyonu ters tarafa çevirecekler, otobüsü aşağı yuvarlayacaklar, şu bu... Ya bir dakika, şimdi önce sen menzile, hedefe ulaşmaya niyetin var mı? Tedbirini alacaksın, emniyet kemerini bağlayacaksın, arabanın bakımını iyi yaptıracaksın ve hedefe, menzile ulaşma niyetiyle de hareket edeceksin. Yok şoförün yanına oturayım, direksiyonu şöyle bir kırayım, şoför kaza yapsın, eee ondan sonra başarısız olsun... İyi de o zaman otobüsün içindeki herkes yaralanacak, vefat edecek. Yazık yani.
Muharrem Coşkun: Dolayısıyla şu anda iyi gidiliyor diyorsunuz.
Ali Babacan: Yani çok erken yorumlar. Ama şu var, onu da özellikle Sayın Demirtaş için ben bunu söylüyorum; yani bu ülkenin sorunları eğer siyasetle çözülecek diyorsak, dosyasında tutuklu yargılanmasını gerektiren hiçbir şey olmadığı halde Sayın Demirtaş'ın bugün hala tutuklu olmasını biz doğru görmüyoruz. Yani bir hukuk devletinde bunun böyle olmaması lazım. Gerçekten hak eder, tutuklu yargılanmasını gerektirecek sebepler olur ama biz bunu yanlış görüyoruz. Ha bunu da çıkıp bu şekilde söyleyecek yine genel başkan da azdır şu anda. Çünkü seçim dönemine girdik; "ne uğraşacağım, ne başıma dert açacağım, ne Demirtaş'ın adını alıp da işte insanları kızdıracağım" falan diyenler olabilir. Ama biz, diyorum ya, ülkeyi yönetme sorumluluğunu bugünden taşıyoruz, o bilinçle hareket ediyoruz. Ve eğer hukuk devletinden bahsediyorsak, eğer bir insan tutukluysa bunun haklı gerekçeleri olması lazım. Haklı gerekçesi yoksa siz hapiste insanları çürütüyorsanız bu hukuk devletine de yakışmaz.
Muharrem Coşkun: Sayın Genel Başkan bir nefes alalım, çaylarımız tazelensin. Sevgili izleyenler kısa bir ara, tekrar buradayız.
Sevgili izleyenler, Kırmızı Masa devam ediyor. Bu akşam Kırmızı Masa'da DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan var. İlk bölümde biraz dış politika, Mekke İttifakı, Yemen meselesi, İsrail-Gazze ve daha sonra da Terörsüz Türkiye meselelerini konuşmaya çalıştık. Tabii şimdi iç politikaya dönüyoruz. Sayın Bakan, aynı zamanda DEVA Partisi Genel Başkanı biliyorsunuz az önce kendileri de ifade ettiler, icracı bakanlıklar yaptı; hem de en önemli bana göre Hazine ve Maliye Bakanlığı da yaptı, Dışişleri Bakanlığı da yaptı. Dolayısıyla birkaç gündür Türkiye'nin gündemini işgal eden mevzular var. Mesela fon meselesi. Şimdi açıkçası biz tabii alın teriyle ekmeğini kazanmaya çalışanlar için fondur, borsadır, bu tarz şeyler bana yabancı açıkçası, cahiliyim bu konuların. Fakat siz bu işin erbabısınız, biliyorsunuz, uzmanısınız çünkü işiniz gereği bu meseleyi yıllarca yönettiniz, incelediniz, baktınız. Şöyle, bu fon meselesi nedir? Yani çok kısa istirham etsem, izleyicinin anlayacağı şekilde. Bir de mesela dünyada, özellikle Batı'da, Amerika'da neyse, bu tarz vakalar, skandallar yaşanıyor mu? Oldu mu? Böyle boşluklar oralarda da var mı?
Ali Babacan: Şimdi aslında Sermaye Piyasası Kanunu'nda bu olayın tanımı dolandırıcılıktır.
Muharrem Coşkun: Yani bu son yaşanan olayı tarifliyorsunuz.
Ali Babacan: Tabii son yaşanan dolandırıcılıktır. Genel anlamıyla Sermaye Piyasası Kanunu'nda bu "piyasa dolandırıcılığı" diye geçer. O zaman biz kanunu çıkarırken böyle fazla kibar teknik tabirler kullanmadık.
Muharrem Coşkun: Bu sizin döneminizde oluşmuş bir şey mi fon meselesi?
Ali Babacan: Tabii ki. 2012'nin sonunda biz Sermaye Piyasası Kanunu'nu sıfırdan yazdık. Sermaye Piyasası Kurulu'nu sıfırdan oluşturduk. Borsa İstanbul'u sıfırdan kurduk. Hatırlarsanız eski adı İMKB idi, İstanbul Menkul Kıymetler Borsası iken Borsa İstanbul oldu. Dolayısıyla sağlam bir yasal altyapı ve düzgün kurumlarla bu işi kurduk. Ve dedik ki; “bu işin temelinde güven var.” Ve bunu kurarken de asıl amacımız şuydu; “faize dayanan borç-alacak ilişkisindense ortaklığa dayanan, risk paylaşımına dayanan finansman modelleri ülkeler için daha faydalı olacaktır” dedik. Çünkü dünyada faizli borç-alacak rakamları gittikçe büyüyor; ülkelerin faiz borcu büyüyor, şirketlerin faizli borcu büyüyor, hane halkının faizli borcu büyüyor ve “bir gün bu krize sebep olacak” dedik. Hatta bu dediğim 2012. Hatta 2018'de G20 Akil İnsanlar Heyeti kuruldu, 16 kişilik bir heyet, bu heyete beni de davet ettiler. Dünyada saygın, işini bilen iktisatçılardan oluşan bir heyettir bu. Ve biz bir rapor hazırladık. Bu raporda da 16 kişinin konsensusuyla dedik ki; risk paylaşımına dayanan finansman modelleri bütün dünyada teşvik edilmeli. Bu raporda yazıyor açıkça, G20 web sitesinde de var, girilip bakılabilir. Faize dayanan enstrümanlar da caydırılmalı dedik. Bunun altında Avrupa Merkez Bankası Başkanı'nın da imzası var. Meşhur iktisatçıların da imzası var. İşte Stanford'dan Taylor kuralı vardır merkez bankacıların, o Taylor'un da imzası vardır. Konsensüs raporu. Bugünkü Singapur Cumhurbaşkanı, o da çok sağlam bir iktisatçıdır, onun da imzası var. Dolayısıyla biz bütün dünyaya dedik ki aslında bu raporla; "Ya şu faizi bırakın arkadaşlar, başınıza bela olacak bu iş. Sermaye piyasalarını gelin hep beraber teşvik edelim." Yani sermaye piyasası ne demek aslında? Şirketlere ortak olmak. Yani aldığınız her bir hisse senediyle aslında o şirkete ortak oluyorsunuz. Şirketler açısından çok sıhhatli bir finansman kaynağı çünkü faiz yok ve ortaklarını genişletiyor, sermaye tabanını genişletiyor.
Muharrem Coşkun: Bu mantıkla kurdunuz.
Ali Babacan: Bizdeki sistemi bu mantıkla kurduk. Hatta bu mantığı da bütün dünyaya G20 Akil İnsanlar Grubu olarak tavsiye ettik.
Muharrem Coşkun: Çok uygulanıyor mu bu, bu sistem? Dünyanın pek çok ülkesinde uygulanıyor mu?
Ali Babacan: Tabii ki sermaye piyasaları çok büyük aslında. Türkiye'de de biz büyüsün istedik. Ama dünyada bakın fazla teşvik edilmiyor. Biz dünyada teşvik edilmeli dedik. Yani faizli borç-alacak caydırılmalı yüksek vergilerle ve uygulama sınırlamalarıyla; ortaklıklar da teşvik edilmeli.
Muharrem Coşkun: Bunun avantajı ne oluyor?
Ali Babacan: Bunun avantajı riski yayıyorsunuz. Böyle kuru, soğuk bir borç-alacak ilişkisindense iş yaparken ortaklarınızı çoğaltıyorsunuz. "Gelin hep beraber şurada bir yatırım yapalım." diyorsunuz. Ya da "Ben bu yatırımı yapıyorum arkadaş, gelin ortak olun bana." diyorsunuz. Kârıyla zararıyla. Ve bu büyüdüğü zaman da bütün sistemi aslında sağlam bir altyapıya oturtup sigorta ettirmiş oluyorsunuz. Ancak peki bu fon dolandırıcılığı niye oldu? Niye meydana geldi?
Muharrem Coşkun: Bir boşluk var demek ki orada.
Ali Babacan: Şimdi bir kuruluşu var, amacı var bir de geldiğimiz nokta var değil mi?
Muharrem Coşkun: Nereden çıktı, yani niye oldu bu?
Ali Babacan: Nereden çıktı? Şimdi normalde bu kanunu da çıkarırken biz ta 2012'de, bakın 14 sene önce kanun çıkartmışız. Bu kötü niyetli insanlar bütün dünyada olduğu gibi Türkiye'de de bir gün bu sistemi kötüye kullanmak isteyebilir. Az sayıda kötü niyetli insan çok sayıda insanın hakkına girebilir, dolandırabilir. Bu riskler her zaman vardır. Dolayısıyla bu dolandırma olmasın diye Sermaye Piyasası Kurulu'nun yani SPK'nın bütün bu olayları yakından; alışverişleri izleme, denetleme, gözetleme görevi var. Borsa İstanbul... bütün bu hareketler kayıtlı MKK'da ve Borsa İstanbul'un bilgi işlem altyapısından geçiyor. Borsa İstanbul anormal bir şey gördüğü anda hemen SPK'ya haber vermesi lazım. SPK anormal bir şey gördüğü zaman hemen dönüp savcılığa suç duyurusunda bulunması lazım. Bakın bu son olaylarda savcılık resen hareket etti. Borsa İstanbul'un SPK'ya bildirdiği bir şey yok, SPK'nın savcılığa bildirdiği bir şey yok. Demek ki ne olmuş burada? SPK görevini yapmamış. Borsa İstanbul görevini yapmamış. Peki bu ne zamandan beri oluyor? Yani bize gelen haberler aslında en az 2 yıldır, belki daha evveliyatından beri garip şeyler oluyor sermaye piyasasında. Adalet Bakanı diyor ki; “Şubat 2025'te bu konu bize geldi” diyor. Hazine Maliye Bakanı Kasım 2025'te konuşma yapıyor, bundan 10 ay önce, “bu fonlarda olan manipülasyonun farkındayız” diyor. İktidar partisinin Genel Başkan Yardımcısı eski Ekonomi Bakanı diyor ki; “arkadaşlar bizi uyarıyordu” diyor, “devlet görevini yapmadı” diyor. Bakın bu üç kişi de... bunlar kime bağlı çalışıyor? Sayın Erdoğan'a bağlı çalışıyor. Demek ki mesele devlet yönetiminde en üst seviyeye kadar gelmiş, kendi ifadelerinden anlıyoruz. Buradaki soru işareti; Cumhurbaşkanı'nın bu işten haberi var mıydı yok muydu? Ne kadarını biliyordu ne kadarını bilmiyordu? Burada bir soru işareti var çünkü kendisinin bu konuda bir açıklaması yok. Onun için bilmiyoruz. Ama şunu biliyoruz ki Adalet Bakanı'nın da Hazine Maliye Bakanı'nın da partinin genel başkan yardımcısının da ekonomik işlerden sorumlu genel başkan yardımcısının da bu işlerden haberi var. Peki bu işlerden haberiniz vardı da ne yaptınız? Bugüne kadar ne yaptınız? Niye bu işin bu kadar büyümesine izin verdiniz? Yani yangın küçükken söndürülebilir. Yani bana gelen bilgi size gelmedi mi? Geldiğini zaten söylüyorsunuz. Peki bunu acaba Sayın Cumhurbaşkanı'na anlattınız mı anlatmadınız mı? Anlattıysanız o size ne dedi? Şimdi burada soru ne biliyor musunuz Muharrem Bey?
Muharrem Coşkun: Bu şey nereden çıktı peki? Bir yasal boşluk mu var? Yani nasıl bunu bu kadar yapabildiler?
Ali Babacan: Mesele siyasi ahlak meselesi bakın. Bu kriz aslında bir siyasi ahlak krizidir. Bu mesele ülkeyi yöneten kadroların içerisine nüfuz etmiş kötü niyetli insanların, dolandırıcıların rahatça at koşturabildiği bir hale geldiğini gösteriyor bize ülke yönetiminin yani. Yoksa bu kadar büyük bir dolandırıcılık bu kadar uzun süre devam edebilir mi? Mümkün değil bakın. Bu dolandırıcılığı yapanlara siyasi iktidar içerisinde kesinlikle destek verenler var. Bürokrasinin içerisinde kesinlikle destek verenler var. Bu desteği görmeseler bu işi yapamazlar.
Muharrem Coşkun: Dün akşam Sayın Kılıçdaroğlu şeyi söyledi, izlediniz mi bilmiyorum. "Ben" dedi. "Sayın Erdoğan'ın bundan haberdar olduğunu zannetmiyorum." Hatta dedi. "Bir kısım siyasilere, bir kısım bürokratların Sayın Erdoğan'a karşı bir komplosu olarak düşünüyorum, ona karşı yapılmış bir komplo olarak düşünüyorum." dedi Sayın Kılıçdaroğlu.
Ali Babacan: Ya şöyle, eğer mesele diyelim ki yolsuzluğun yapıldığı alanlar var. Mesela Türkiye'de değil mi? Dünyada da. Diyelim ki o imar rantları meselesi, arsa işte oradan emsal değişikliği falan. Şimdi Sayın Erdoğan belediye başkanlığından geldiği için mesela o imar rantları, ondan sonra o arsalar, imar değişiklikleri falan filan... Yani o konular aşina olduğu konular. Ama bu borsaymış, bu borsa manipülasyonuymuş, bu dolandırıcılıkmış; bu konular tabii çok eskiden beri fazla bildiği, ilgilendiği konular değil. Ama ama şu var: bu işleri yapanlar şu algıyı oluşturmuş belli ki: “ya biz bu işi yapıyorsak, bu kadar da büyüttüysek buna aslında iktidar biliyor, bizim arkamızda iktidar var” algısını iyi oluşturmuşlar. Bunu oluştururken ne yapmışlar bakın? İktidara yakın vakıflarla, derneklerle bir sürü programlar yapmışlar değil mi? Bakanlarla, Cumhurbaşkanı Yardımcısıyla fotoğrafları falan var her yerde yani. Hazine Maliye Bakanı Kasım 2025'te, 10 ay önce konuşma yapıyor, “bu fonlardaki manipülasyonun farkındayız” diyor. O konuşmayı yaptığı etkinliğin sponsoru bu firma, arkasında da koca reklamı var. Onun etkinliğine gidiyor bunu söylüyor.
Muharrem Coşkun: Ama işte yasal bir şirket. Ne diyeceksiniz yani? Değil mi? Oraya borsaya da bu işi yapan bir şirket yani suçu henüz yok.
Ali Babacan: Ne diyeceksin? Suçu var. Tespit edilmiş, şikâyet dilekçeleri var. Adalet Bakanı diyor. "Şubat 2025'te mesele bize geldi." diyor. Bütün bunlarla, bütün bunlarla şikayetler gelmiş, dosyalar verildi. Hatta bize de bu şikayetleri getirenlere ben şunu sordum: Bir, Mehmet Şimşek'in haberi var mı? Ona gittiniz mi? "Gittik." İki, SPK başkanının haberi var mı? "Var, gittik." Bu noktada sistemde devreye girmesi gereken kuruluş SPK'dır. Eğer SPK eli kolu bağlı duruyorsa... Ben onu da sordum. "Kim elinizi kolunuzu bağladı sizin?" dedim. "Niye hareket etmediniz?" Bırakın bu büyüklükte bir işi bakın, 20 milyar civarındaki bir rakamdan bahsediyoruz, dolar... 20 milyar dolar değil, inanın 10 milyon dolarlık bir iş olsa, 1 milyon dolarlık bir iş olsa SPK'nın bu işi yakalama imkânı var, gücü var, teknik altyapısı var, birikimi var ama yapmamış, yapamamış değil yapmamış. Bir örnek vereyim bakın çok basit bir örnek: bugün bir emekli vatandaşımızın ayda 10 bin liraya kiraya verdiği bir dairesi olsa, ayda 10 bin lira. Maliye ne yapıyor? Diyor ki; “ben banka kayıtlarından baktım” diyor “senin ayda 10 bin lira kira gelirin var” diyor, “bunun beyannamesini bana ver” diyor değil mi? Bakın emekli vatandaşımız daha kendisi beyanname vermeden önce devlet diyor ki; “ben senin 10 bin lira ayda kira aldığını biliyorum” diyor “sen bana bunun beyannamesini ver” diyor. Bir emeklimizin 10 bin liralık aylık kira gelirinden haberdar olan devlet, 20 milyar dolarlık dolandırıcılıktan nasıl haberdar olmaz ya? Böyle bir şey mümkün mü yani? Bugün yurt dışında okuyan çocuğu olan bir anne, çocuğunun aylık kirası olarak Almanya'da okuyor mesela. Diyelim ki 1000 Euro EFT yaptı. Bu 1000 Euro'luk EFT devlet kayıtlarında ve soruyor "sen bu parayı niye gönderiyorsun?" diye. Orada diyorsunuz ki "bu işte çocuğumun kira parasıdır" diyorsunuz ya da diyorsunuz ki "işte ben 10 bin Euro gönderdim çünkü orada bir şirketim vardı" diyorsunuz. Hepsi kayıt altında ya. Ve bir de yapay zekâ denen bir şey var. Dolayısıyla böyle anormal hareketler olduğunda hemen sistemde kırmızı ışıklar yanar. Büyük bir rakam olduğunda hemen bunun özel bir raporu çıkarılır, sunulur "burada garip bir şey var, bir problem var" diye. Yani SPK'nın bu işten haberdar olmaması diye bir şey mümkün değil yani. Birileri göz göre göre, az sayıda kötü niyetli insan çok sayıda insanı dolandırmış ve bu dolandırıcılığın da “bakın arkada iktidar var, bize ilişmeyin; bu işi bilmesi gerekenler biliyor, bize dokunmayın” diye de bir hava oluşturulmuş yani. Mesele bu.
Muharrem Coşkun: Şimdi bu şöyle; tamam, şimdi insanlar dolandırmak isteyebilirler, bir şey çalmak isteyebilirler. Peki burada, yani bu borsa fon sisteminde buna uygun bir zemin mi var? Yani kolay mı bu kadar? Onu anlamaya çalışıyorum. Yani yasal düzenlemelerden bahsediyorum, oradaki sistemden bahsediyorum, onu anlamaya çalışıyorum. Çünkü bu biraz şeye kalmış gibi benim anladığım, ahlaka kalmış gibi biraz.
Ali Babacan: Ya şimdi nasıl biliyor musunuz? Diyelim ki bir kuyumcu dükkânı var. Kapısının başına da bekçiyi koymuşsunuz. Diyorsunuz ki "arkadaş bak bu sana emanet, buraya hırsız girmesin" diyorsunuz. Kapıya kilit vuruyorsunuz, bir de kapıya da bekçi koyuyorsunuz. Şimdi bekçi hırsızla iş birliği yaparsa; bekçi önceden o anahtarın bir örneğini çilingire yaptırıp da hırsıza "al içeriye gir soy" diyorsa ne olacak bu? İnsan faktörü bakın. Yani sistem değil bu, insan faktörü. Yani sistem doğru, kurulan doğru bir sistem. Dünyadaki bütün benzer dolandırıcılık vakalarından ders alan bir sistem ama geliyor dolaşıyor, her mesele insan faktörüne dayanıyor. Dürüst ve işinin ehli insanları görevlendirmezseniz başınıza bu gelir. Yani görevli insanların hem dürüst olması lazım; dosdoğru, çalmayan, çaldırmayan, hem de işi iyi biliyor olması lazım. Şimdi bunun toplamına biz “liyakat” diyoruz yani liyakat bunun tamamı. Siz liyakatsiz insanları iş başına getirirseniz, dürüst olmayanları iş başına getirirseniz, işi bilmeyenleri iş başına getirirseniz bu olur.
Muharrem Coşkun: Burada şunu da söylemek belki gerekiyor; dün o konuşma ortaya çıktı, siz de izlediniz mi bilmiyorum, Sayın Özgür Özel'in... Hani Sayın Adalet Bakanı dediğiniz gibi bu meseleye ilk dikkat çeken, İstanbul Başsavcısıyken "burada anormallikler var" deyip SPK'ya yazı yazınca falan, Sayın Özgür Özel 25 Şubat'ta hemen o tarihte grup toplantısında Sayın Adalet Bakanı Akın Gürlek'e, o zamanki savcıya sert eleştiriler yöneltiyor.
Ali Babacan: İstanbul başsavcısıydı o zaman doğru.
Muharrem Coşkun: Evet, yani diyor ki şimdi; "Sıra SPK'ya mı geldi?" diyor. "Şimdi borsaya mı el atıyorsun?" diyor. "Tek derdin, oranın düşmesi de mi suç?" diyor falan. Yani şimdi o konuşmayı istiyorsanız izleyebiliriz, izlediniz mi bilmiyorum.
Ali Babacan: Yok hayır.
Muharrem Coşkun: Yani Sayın Özgür Özel o gün çok sert tepki göstermiş İstanbul Başsavcısı'na; "Niye bu konulara burnunu sokuyorsun?" gibi yani amiyane tabirle. Dolayısıyla hani muhalefetin tavrını da burada hiç kimse konuşmuyor da...
Ali Babacan: Ama bir başsavcı, bir savcı bağımsızdır ya. Muhalefet genel başkanının söylediğiyle bu işi yapmaz, söylediği diye yapmaz. Gerekeni yapması lazım, o gün gerekeni yapması lazım yani.
Muharrem Coşkun: Hayır, şimdi sanki şöyle; şu anda ortalığı ayağa kaldırıyor da Sayın Özgür Özel sanki çok iyi sınav vermiş gibi... O anlamda söyledim.
Ali Babacan: Tam takip etmediğim için bilmiyorum, belki o bir gün... Belki bir gün davet edersiniz sorarsınız soruları kendisine çünkü ben tam takip etmedim.
Muharrem Coşkun: Orta pencereden şey yapabiliriz, çok kısa zaten 30 saniyelik bir konuşma yani. Evet Zeyit, bir oynat istersen bir izleyelim, Sayın Genel Başkan da duysun. Buyurun.
(Özgür Özel): "Erdoğan 'ben ekonomistim' diyor. Gözdesi Başsavcı Akın Gürlek. Ne gazeteci bıraktı ne siyasetçi ne akademisyen; en son borsaya da el attılar. Aslında Akın Bey SPK'ya yabancı değil. Değerli eşleri Sermaye Piyasası Kurulu'nda üst düzey yönetici zaten, yönetim kurulunda. Görev onların. Borsada bir şey varsa SPK devreye girer araştırmayı yapar. Bir suç varsa o suç hakkında da gider savcılığa suç duyurusunda bulunur. Ama emir Tayyip Bey'den gelince, eşini, eşinin kurumunu bile beklemeye tahammülü yok; gitmiş geçen Cuma günü borsa düştü diye soruşturma başlatmış."
Muharrem Coşkun: Ya bir de böyle bir muhalefet var.
Ali Babacan: Ya ben bunu ilk defa izliyorum onun için bir şey demeyeyim ama şu önemli tabii; yani sağlam bilgi, sağlam veri elde olacak ve onun üzerine konuşacaksınız.
Muharrem Coşkun: Bu mesele yaşanmayabilir diyorsunuz.
Ali Babacan: Mesela bu fon dolandırıcılığı ortaya çıktı çıkalı bana ister istemez çok soruyorlar. Çünkü zamanında bu kanunları çıkartmış, sistemi kurmuş ve sistemi kurduktan sonra bakın biz bir SPK oluşturduk, Sermaye Piyasası Kurulu oluşturduk 2013'te. O kurul tam 5 yıl görev yaptı; 2013-2018 pırıl pırıl bir dönemdir. Böyle vakalar yoktur. Ama kadrolar değişince... Şunu diyeceğim, çok soruyorlar bana ama ben bugüne kadar mesela tek bir şahsın ismini anmadım dikkat ederseniz. Tek bir kişinin ismini anmadım yani.
Muharrem Coşkun: Peki şunu diyor musunuz? Bu olay patlak verince şunu dediniz mi; "Ya şurayı boş bırakmışız, keşke şunları da ekleseymişiz, eksik yaptığımız bir şey var" diyor musunuz?
Ali Babacan: Hayır, kesinlikle. Sistem sapasağlam sistem, kanun sapasağlam kanun. Buradaki insan faktörüdür insan. Yani ehliyetli, liyakatli, dürüst insanları görevlendirmezseniz kurumlara, başınıza bunlar gelir yani.
Muharrem Coşkun: Ama şimdi o fonda oynayan kişilere de baktığınız zaman belki de sorsanız şunu diyecekler; "Yaptığımız yasal değil mi kardeşim? Zaten yasal bir iş yapmışız ne yapalım? Yani hissemiz çok para kazandı diye..."
Ali Babacan: Değil, çünkü şöyle; bir hisse senedi diyelim ki çıkıyor değil mi, ilk defa bir halka arz var. Bir şirket ilk defa halkı ortak etmek istiyor ve 1000 tane hisse senedi satıyor değil mi? Bu ilk halka arzda o hisse senedinin fiyatının ne olması gerektiğini denetleyen kuruluş Sermaye Piyasası Kurulu. Eğer siz diyelim ki ancak 1000 lira edecek bir hisseyi 50 bin liraya halka arzına göz yumuyorsanız, izin veriyorsanız o zaman görevinizi kötüye kullanmış oluyorsunuz. Halk ne bilsin ki? Yani şirketin bilançosuna bakmak, şirketin değerini ölçmek, "bu şirket o parayı eder mi etmez mi, bu hisse senedi gerçekten bu değeri bulur mu bulmaz mı" diye denetlemek Sermaye Piyasası Kurulu'nun görevi, SPK'nın görevi. Ama siz oraya ehliyetli liyakatli kadroları koymazsanız; o 1000 liralık hissenin 50 bin liraya satılmasına, 50 katına satılmasına SPK onay verirse o zaman kötü niyetli insanlar işte iyi niyetli insanları aldatmış oluyor. Mesele tam o verdiğim bekçi örneği gibi. Bekçi eğer hırsızla ortaksa, istediğiniz kadar sağlam kepenk yaptırın, istediğiniz kadar bekçi koyun. Ama koyduğunuz bekçi sağlam ve dürüst olacak. Bekçi görevini yapmamış, hırsızla iş birliği yapmış. Olayın özü bu.
Muharrem Coşkun: Evet, bu mesele patladı. Sayın Genel Başkanım, bu olay patladığından beri ben bu meselede “bunları koruyalım, destekleyelim, masumdur” diyen bir AK Partiliye denk gelmedim. Sayın Cumhurbaşkanından Adalet Bakanına, partinin genel başkan yardımcısından sözcüsüne kadar herkes “gereken yapılacaktır, hesabı sorulacaktır” diyor. Şu anda 85 kişi tutuklanmış durumda, soruşturmalar ve iadeler devam ediyor. Meclise bu konuda şey geldi biliyorsunuz…
Ali Babacan: Yok kanun teklifi geldi.
Muharrem Coşkun: Kanun teklifi geldi. Bir, bu kanun teklifini destekleyecek misiniz? Ve izlenen yol şu anda doğru mu?"
Ali Babacan: Kanun teklifi aslında bu geri ödemeleri yapabilmek için ilgili kurumlara bir yetki veriyor. Bu kanun çıkmadan insanların haklarını ya da batırdıkları paraları, dolandırıldıkları rakamları neye göre, nasıl ödeyeceksiniz? Bunun bir çerçevesini oluşturmaya çalışıyorlar. Kanunda olumlu yönler de var, eksik şeyler de var. Plan ve Bütçe Komisyonuna gelince gerekeni söyleyeceğiz. Arkadaşlarımız bugün bütün raporları hazırladı; Kanun maddelerindeki doğru olan hususlar, yanlış olan hususlar, doğrusu ne olmalı, eksikler nasıl tamamlanmalı? Bizim çalışmamızı hazırladık. Plan ve Bütçe Komisyonuna onu sunacağız. O ayrı mesele. Ama çok teknik detay var ve bazı yanlışlar da var. Ona bakılması gerekiyor. Ama bu sadece yani hasar olup bittikten sonra, insanlar dolandırıldıktan sonra arkayı toparlama gayreti yani. Şimdi bu işin neden olduğuna bakmak lazım. Sebeplerine inip sebepleri ortadan kaldırmazsanız bugün bu olur, yarın başka dolandırıcılıklar meydana gelir.
Muharrem Coşkun: Tabii, yenisinin olmamasını isteriz.
Ali Babacan: Tabii ki.
Ali Babacan: Mesela ben dedim. İlk gün, ilk gün ne dedim? "Bütün bu kurumların başındaki kişilerin hemen görevden alınması lazım." dedim. Hemen. Çünkü bunlar iyi niyetli de olsa kötü niyetli de olsa, masum da olsa, suçlu da olsa aynı trafik kazasına karışan şoförler gibi o travmayla bunlara siz araç sürdüremezsiniz. Hemen görevden almaları lazım. Yeni bir ekibin kurulması lazım. Yeni bir ekip kurulmadan bu iş çözülmez, çözülemez. Çünkü bakıyorsunuz bir kurumun başındaki kişi bir önceki Devlet Denetleme Kurulu başkanı. Mevcut Devlet Denetleme Kurulu Başkanına bakıyorsunuz. Daha dün Borsa İstanbul'un ikinci başkanıymış, yönetim kurulundaymış Borsa İstanbul'un. Şimdi kendi dönemiyle alakalı ihmal veya ortaklık veya suç ortaklığı. Bir şey var kurumda, kendi dönemiyle alakalı konuyu bugünkü Devlet Denetleme Kurulu Başkanı nasıl denetleyecek? Nasıl olacak bu yani? Devlet yönetimiyle ilgili temel ne kadar ilke varsa, temel ne kadar kaide varsa bunların hepsi birbirine girmiş durumda. Ve bütün bakın problemin kaynağı bu 2018'den bu yanadır Muharrem Bey. 2018'de ne zaman ki bütün yetki tek imzaya bağlandı, o günden beri kurumların bir gücü kalmadı, kurumların bir önemi kalmadı. Tek önemli, tek yetkili tek bir kişi var; o imza atarsa iş oluyor, imza atmazsa olmuyor. Peki o bir kişinin koskoca Türkiye Cumhuriyeti'nin bu kadar meselelerini anlama, problemleri çözme, doğru kararlarla doğru insanları atama imkânı var mı ya? Yani cumhurbaşkanının yetkisinde binlerce kişi var atamasını yaptığı, tek imzayla atadığı binlerce kişi. Bunların hangisini inceleyebiliyor, hangisini geri arkadaşlar seni bir tanıyım diyebiliyor, hangisinin özgeçmişine vakıf olabiliyor? Mümkün değil yani. Aynı kişiyi Devlet Denetleme Kurulu Başkanı olarak atıyor. Sonra önüne bir imza daha geliyor. Borsa İstanbul'un yönetim kuruluna da aynı kişiyi atıyor mesela. Ya bunu acaba farkında mı? Neye imza attığının farkında mı yani? Dolayısıyla bu sistem yani yönetim sistemi; her şeyi tek kişinin yetkisine bağlamak. Büyük bir ülkede yapılacak şey yok yani.
Muharrem Coşkun: Sayın Babacan siz de biliyorsunuz eski Türkiye'yi hatırlarsınız. Hani o “tek kişi” olmadığı zamanlarda da bu ülkede devasa yolsuzluklar, istismarlar, gecikmeler, bir sürü şeyler yaşanıyordu. Yani hatta daha vahimdi yani tablolar.
Ali Babacan: Ama son 8 yıldır, 10 yıldır Türkiye'de yolsuzluklar artıyor. Yolsuzluk Algı Endeksi'ne bakın. Yani hangi mesela beş nolu grafik. Son 10 yıldır yolsuzluk artıyor. Türkiye'de yolsuzluğun düştüğü dönem ne olmuş, arttığı dönem ne olmuş?
Muharrem Coşkun: Bu 9 maddeye baktınız mı? Yani Meclise sunuldu ya.
Ali Babacan: Tabii tabii baktık.
Muharrem Coşkun: Nasıl, isabetli mi onlar?
Ali Babacan: İşte dedim. İsabetli maddeler de var, eksikler var, tamamen yanlış işler var. Onlarla ilgili biz görüşlerimizi Plan ve Bütçe Komisyonu'nda söyleyeceğiz.
Muharrem Coşkun: Destek verecek misiniz?
Ali Babacan: Ama bu iş yani artık hasar olmuş. İnsanlar büyük paralar kaybetmiş. Bu kaybettikleri paraların belki bir kısmını alacaklar, bir kısmını alamayacaklar. Bu paraların nasıl ödeneceği ile ilgili bir konu. Yani biz doğru olan maddelere destek veririz. Bakın görüyorsunuz değil mi? Rakamları görüyorsunuz. Yolsuzluk Algı Endeksi rakamlarını görüyorsunuz. Sonra mesela Türkiye'nin bir yolsuzlukla mücadelede yapması gereken işler var. GRECO anlaşmasına imza atmışız. O da nerede? 22 nolu görselde. Yani yolsuzlukla mücadele etmek istiyorsa Türkiye, 22 nolu görseli bir düşürebilirse arkadaşlar. Mesela yapması gereken işler var. 54 tane adım atılması gerekiyormuş. 2022 yılında Türkiye'nin de imzası olan yolsuzlukla mücadele anlaşması gereği Türkiye'nin 54 tane adım atması gerekiyormuş. Aradan dört yıl geçmiş, sadece 10 tane adım atılmış. Siz bu adımları niye atmadınız ki? Belki bu adımlar atılsaydı, bu tedbirler alınsaydı bu fon dolandırıcılığı hiç olmayacaktı yani. Çünkü burada üst düzey hükümet yetkilileriyle ilgili, hakimlerle ilgili, savcılarla ilgili, milletvekilleriyle ilgili yapılması gereken işler var. Bunlar yapılmamış. Peki dört yıldır niye yapılmadı bunlar? Niye yolsuzlukla mücadelede gereken yapılmadı? Bu adımlar atılsaydı bu ortaya çıkmayacaktı.
Muharrem Coşkun: Fon meselesinden sonra kriz, skandal patladıktan sonraki, yani işte tutuklamalar, işte istifalar, ne bileyim soruşturmalar ve arkasından da mesela dün biliyorsunuz hem parti sözcüsü hem de Maliye Bakanı dedi ki; “tek kuruş vatandaştan çıkarılmayacak, maliyet ödettirilmeyecek vatandaşa ve başka masum edilecek.”
Ali Babacan: Hazine kaynaklarından bu iş için herhangi bir ödeme yapılmayacak. Bu dolandırıcılığı kimler yaptıysa, onlardan ne kadar tahsilat yapıldıysa, o tahsilat yapılan miktar kadar belli kurallara göre ödemeler yapılacak….
Muharrem Coşkun: Şu anki yol haritasını nasıl buluyorsunuz siz?
Ali Babacan: Şimdi bu devlet kaynaklarına dokunulmaması doğru bir şey. Doğru bir şey. Ama izleyeceğiz, izleyeceğiz. Çünkü bu işin siyasi sorumluları ya da bürokrasideki sorumluları eğer baskı artarsa ödenen rakamlar şimdi ödenecek deniyor ama bir göreceğiz. Yani kime ne kadar ödenecek, ne olacak, para nereden ne kadar bulunacak bir izleyeceğiz. Bir süre sonra baskı çoğaldığında seçim de yaklaşıyor, dönüp dolaşıp hazinenin kaynaklarına yönelebilirler. Merkez Bankası'nın banknot makineleri çok tatlı bir şeydir yani. Çalıştırırsınız, para basarsınız, ödersiniz. Şimdi buralara yöneldikleri anda da biz tek bir kör kuruşun hesabını sorarız. Yani buna asla göz yummayız, böyle bir şey yapılmaması gerekir yani. Ve asıl buradaki kaynak nerede biliyor musunuz? Bu dolandırıcılığı kim yaptıysa, o dolandırıcılığı yapanlardan bunları tahsil etmek gerekiyor. Biz nasıl bankacılık krizinde, İmar Bankası başta olmak üzere kötü niyetli banka patronlarından çatır çatır tahsilat yaptıysak; tam 20 milyar doları bizim o gün kurduğumuz TMSF söke söke tahsil etti onlardan. Söke söke, 20 milyar doları. Dolayısıyla şu anda bir bakacağız, acaba gerçekten bu dolandırıcılığı yapanların üzerine gidecekler mi? Gerçekten onlardan tahsilat için gereken sert adımları atabilecekler mi? Bunların hepsini izleyeceğiz. Bunların yöntemleri var ve yapılmışı var yani. Türkiye'nin bu yaşadığı ilk kriz değil. O 2001 bankacılık krizinde, AK Parti henüz iktidara gelmeden çıkan büyük krizde 20 tane banka battı. O batık banka patronlarından tahsilatı biz yaptık. Nasıl yaptık? O zaman TMSF yasasını çıkarttık. TMSF'ye olağanüstü yetkiler verdik. Dünyanın neresinde olursa olsun gidip onları enseleyip, mal varlıklarına el koyup Türkiye'ye o parayı getirmekle ilgili ciddi bir operasyon yaptık Ahmet Ertürk'ün başkan olduğu TMSF'de. Bunlar oldu, yapıldı. Ama nasıl yapıldı? Tamamen bağımsız, hiç kimsenin gözünün yaşına bakmadan, ucu kime dokunursa dokunsun o tahsilatlar yapıldı, geldi. Şimdi biz bu meselede izleyeceğiz, bakacağız. Kimin üzerine ne kadar gidiliyor, kime hoşgörü var, bakacağız. Ve tabii burada önemli bir eksik; yani süreçle alakalı şeffaflık. Yani bu insanların şöyle bir isimlerini yayınlayıverin ya. Mesela ne oldu geçen, herhalde yeni partiden birisi bir isim verdi, bir bakanın ismini; isim benzerliği ortaya çıktı. Hemen işte T.C. numarası o değil falan filan dendi. Demek ki birilerinde bu listeler var. T.C. numarasıyla her şeyiyle var. Bir an önce bu listelerin yayınlanması lazım şeffaf bir şekilde.
Muharrem Coşkun: Evet ama dün, özür dilerim, AK Parti Grup Başkanı Abdullah Bey şunu söyledi: "Evet ama şu var" dedi, "isimler bir netleşsin, kim yapmış, kim etmiş, kim son anda çekilmiş, vurguna kim karışmış; herkesi de zan altında bırakmamak için titiz çalışma var. Ondan sonrasına bakılacak" şeklinde. Dolayısıyla bakın işte onun haklılığı da şurada; CHP'li, İYİ Partili isim açıkladı, yanlış birisi çıktı. Hemen aceleci olmak da belki birilerinin hakkına girebilir.
Ali Babacan: Ama yok devletin elinde hepsi kayıtlı ya. Borsa İstanbul'un, MKK'nın bilgisayar sisteminde hepsi kayıtlı. Yani neye bakacaklar ki? Ellerindeki veri hazır. Ve devletin verisi bu. Devletin verisinin üstü kapalı ya şimdi, biz diyoruz ki bunu açın millete gösterin diyoruz. Millet görsün kim bu üçkağıdı yapmış.
Muharrem Coşkun: Peki Ümit Özlale'nin netleştirmeden isim açıklaması, arkasından özür dilememesini nasıl buluyorsunuz?
Ali Babacan: Ya şimdi kimseyi sağlam bir delil, sağlam bir kaynak, sağlam bir şahit olmadan suçlamamak lazımdır. Çünkü hukukta masumiyet karinesi var. Yani aksi ispat edilmedikçe herkes suçsuz. Fakat biz burada kim suçlu kim değil açıklayın demiyoruz ki; kim ne para kazanmış onu bir görelim diyoruz yani. Şeffaflıktan istediğimiz o. Para kazananların bir kısmı bakacaksınız tamamen masum bir şekilde yapmış çıkacak, bazıları da gerçekten bu dolandırıcıların bir parçası olarak para kazanmış olacak. Hatta para kaybetmiş olanlar da olacak.
Muharrem Coşkun: Siz şu ortamda bu listeyi açıkladığınız anda Türkiye'deki kamuoyunun nasıl baktığını bilirsiniz. Dolayısıyla işi netleşmeden, yani adam gerçekten masumdur ve gerçekten para kazanmıştır ama vurgun yapmamıştır. Listeye koyduğunuz zaman, kendimi onun yerine koyuyorum şimdi, yıpratılacaksınız. Bence netleşmesi daha doğru değil mi? Kim istismar etmiş, kim bilinçli yapmış bu işi, o netleştikten sonra açıklanması daha iyi değil mi?
Ali Babacan: Bugünkü ortamda artık vatandaşlarımızın bu sabrı yok yani. Ve en önemli konu şu; bakın bu işi yapanların şöyle veya böyle, iktidar partisiyle, bürokrasinin üst düzey yöneticileriyle içli dışlı oldukları çok aşikâr, çok belli. Zaten o rahatlık olmazsa, o güven olmazsa olmaz. MASAK'ın bir önceki başkan yardımcısı diyor ki; "Ya ben bunları incelemeye kalktığımda beni gözaltına aldırdılar" diyor.
Muharrem Coşkun: Doğru.
Ali Babacan: Bakın yani şu adamların rahatlığına bakın yani. Bu denetlemesi gereken kuruluşlardan birisi MASAK, başkan yardımcısı müdahale etmeye çalıştığında kendini gözaltında buluyor. Yani nasıl bir şebeke olduğunu görün, nasıl bir ağ olduğunu görün. Dolayısıyla bunun bir an önce şeffaflığa... Çünkü öbür türlü zan da olur.
Muharrem Coşkun: Az önce Sayın Özgür Özel'in sözlerini izledik. Bakın, şimdi hani hakkaniyetten bahsediyoruz ya. Tavra bakalım; bu olay patlak verdi, Sayın Cumhurbaşkanından parti sözcüsüne, genel başkan yardımcılarından grup başkanına kadar hepsi dedi ki: "Yanlış yapan kimse aramızda barındırmayız, gereken yapılacaktır, sonuna kadar gidilecektir, ucu nereye giderse gitsin" ve tutuklamalar da başladı. Şimdi "hazineden de tek kuruş çıkmayacak" deniyor. Burada AK Parti'nin tavrı buyken, mesela 1-2 yıldır CHP'li belediyelerde inanılmaz ifşaatlar, itiraflar, yolsuzluk iddiaları var, hapse girenler var, tutuklananlar var. Şu denmiyor CHP'de mesela genel başkanından partililere kadar: "Ya kimse çürükleri yanımızda tutmayız" denmiyor, tam tersine mitingler yapıyorlar, sahip çıkıyorlar. Bu farkı nasıl yorumluyorsunuz?
Ali Babacan: Şimdi Türkiye'de aslında yolsuzlukla mücadele meselesinde, biraz önce gösterdiğim tabloyu da gördünüz; yapılması gerekenler yapılmadı, yapılmıyor. En basitinden bir şu Kamu İhale Yasası yeniden çıksa; ki Avrupa Birliği'nin de 28 ülkenin uyguladığı ortak bir kamu ihale yasası var. Bir o çıksa, artı bir de bu imar rantlarıyla ilgili... Çünkü belediye dediğiniz meselenin üçte ikisi imar rantıdır yani. Yolsuzluklar oralarda olur. Bir de bu imar rantlarıyla ilgili yasalar çıksa, baştan bunları önlemiş olursunuz. Çünkü belediye başkanı seçiliyor, ne kadar da iyi niyetli olsa dakika bir gol bir diyorlar ki: "Başkan senin bu yetkin de bizim şöyle bir arsa var, imar planı dipnotunda şöyle küçük bir değişiklik istiyoruz sadece başka bir şey değil." Adamın istediği değişiklik 50 milyon dolar kazandırıyor onlara yani. Ve belediye başkanlarının çoğu bu baskıya dayanamıyor ve yanlış ilişkiler içerisine giriyor.
Muharrem Coşkun: Tamam, ben muhalefetin tavrını merak ediyorum.
Ali Babacan: Şimdi burada yapılması gereken topyekûn bir temiz siyaset gayreti gerekiyor, topyekûn. Yani Türkiye'de gerçekten topyekûn bir temizlenme, bir arınma gayreti gerekiyor. Ve bu da mümkün. En basitinden bu 54 maddenin 10'u yapılmış, 44'ü yapılması lazım. Ama asıl büyük mesele bana göre bu iki mesele yani: Kamu İhale Yasası ve İmar Rantları Yasası. Biz her iki yasayı da inanın bir ayda Meclis'ten geçiririz. En geç üç ay sonra uygulamaya başlarız ve görün tasarruf nasıl sağlanıyor, görün yolsuzluk nasıl önleniyor. Çünkü mesele rantsa, yani mesele paraysa; maalesef, maalesef muhalefet iktidar fark etmiyor bazen yani. Çünkü insan her yerde insan, siyaset her yerde siyaset. Sağlam kurallarla bağlanmadıysa, kapıyı sağlam kitlemediyseniz, başına da sağlam, dürüst bir bekçi koymadıysanız hırsızlığa müsait bir alan bu yani.
Muharrem Coşkun: İyi de tamam, AK Parti'nin tutumuna bakıyorum, ben alkışlıyorum mesela, çok güzel tavır koydular. Ama muhalefette bir gün de Özgür Özel şunu demedi ya: "Bunları biz partiden atıyoruz, hesap versinler, sonuna kadar gidilsin" demiyor. Tam tersi miting yapıp sahip çıkıyor.
Ali Babacan: Şimdi ben daha önce farklı vesilelerle, daha bu CHP meselesiyken, daha mutlak butlan kararından önce de şunu birkaç kere söyledim. Dedim ki: "Aslında bu konularda keşke kendi içlerinde bir muhakeme mekanizması oluştursalar idi." Yani keşke o muhakeme mekanizmasında Sayıştay'dan elemanlar tutarsınız, belediyelerin hesaplarını incelemekten anlayan insanlar tutarsınız ve "Arkadaş, ben yargıya güvenmiyorum, bunlar siyasi davranıyor. Ben kendi belediye başkanlarımın hesabını kendim düreceğim" deseler. Keşke böyle bir şey olsaydı diye ben bunu birkaç kere söyledim, birkaç yerde vesileyle söyledim. Tabii bu her partinin kendi vermesi gereken bir karar. Öncelikle temiz yönetim iradesi var mı yok mu? Merkezî hükümette de belediyelerde de... "Ben arkadaş kimsenin gözünün yaşına bakmayacağım, ben yolsuzluğa asla izin vermeyeceğim, yolsuzlukla mücadele için gereken ne varsa yapacağım" diye bir irade var mı yok mu? Şimdi maalesef şu 2020'den bu yana dört yıldır 54 tane yapılması gereken işten 44'üyle ilgili eğer bir iş yapılmadıysa, o zaman diyorum “demek yolsuzlukla mücadelede bir irade yok burada” diyorum. Ya da yıllardır söylüyoruz; şu Kamu İhale Yasası'nı değiştirin diyoruz, İmar Rantları Yasası'nı yeniden çıkarın diyoruz. Niye yapmıyorlar? Yani yolsuzlukla mücadelede gerçekten bir samimiyet varsa, bir irade varsa bunu niye yapmıyorlar? Üstelik bakın Muharrem Bey, benim üzüldüğüm ne biliyor musun? Yani muhafazakâr kimliğiyle, dindar kimliğiyle ön plana çıkan bir iktidarın bu meselelerle ilgili tutumunun başka partilerden, başka iktidarlardan çok daha net, çok daha kati olması lazım.
Muharrem Coşkun: Katılıyorum.
Ali Babacan: Çünkü eğer bu kimliğin varsa, herkes seni dindar, Müslüman, muhafazakâr olarak tanıyorsa başkalarına göre bin kat daha dikkatli olacaksın ya. Sonra bak dinimizin esası muameledir. Bak, din muameledir. Sahih hadis biliyorsunuz. İnanç Allah'la insan arasındaki bir şeydir. İbadetinin samimiyetini ancak Allah ölçer, o bilir. Ama muameleyi ölçebilirsiniz. Çünkü muamele iz bırakır. Çünkü muamele aynı zamanda kul hakkı doğurur. Çünkü muamele kısmını doğru mudur değil midir diye bakarsınız, izlersiniz, ölçersiniz. Şimdi dindar kimliği olan muhafazakâr kimliği olan, hele hele bu konulardaki öncülüğü başka hiç kimseye kaptırmak istemeyen bir iktidarın muamele konusunda herkesten daha hassas olması lazım. Çünkü AK Parti'ye destekleyen, oy veren milyonlarca samimi insanın dünyası başına yıkıldı. "Biz bunun için mi destek verdik?" dediler. "Bunun için mi yapıyoruz?" dediler.
Muharrem Coşkun: Ben de şunu söyleyeyim; tamam haklı olduğunuz noktalar olmakla birlikte mesela şeyi geçtim, yine muhafazakar tabana hitap eden işte Saadet Partisi, DEVA Partisi, hadi Gelecek Partisi tasfiye oldu ama neyse... gibi partilere baktığımız zaman mesela bu fon meselesinde gösterdikleri hassasiyet ve feveranın onda birini, binde birini bu devasa mesela itiraflar, CHP'li belediyelerin yolsuzluğu konusunda duymuyoruz. Yani onlara da demiyorlar: "Niye hesaptan yargıdan kaçıyorsunuz? Niye gerekeni yapmıyorsunuz? Biz bunun takipçisiyiz." Aynı hassasiyetin binde birini orada görmüyoruz. Buraya ne diyorsunuz?
Ali Babacan: Şimdi hatırlarsanız Sayın İmamoğlu'nun tutuklanmasından sonraki ilk birkaç gün içerisinde ben Saraçhane'de basının önünde şunu dedim. Dedim ki: "Bakın belediye başkanlarının çalışmalarının şeffaf olması lazım. Her zaman hesap vermeye hazır olmaları lazım" dedim. Bunu orada ifade ettim. Ve Cumhuriyet Halk Partisi -mutlak butlandan önce- içinde kendileri de dedim keşke bir muhasebe bir muhakeme sistemi oluştursalar da kendi belediye başkanları arasında varsa yanlış olan, baştan "Biz yanlışını görüyoruz ve ihraç ediyoruz arkadaş bunu" deyip, dürüst belediye başkanlarına da sonuna kadar keşke sahip çıksalar dedim. Bunların hepsini söyledim. İlk defa söylemiyorum ki yani; onda biri binde biri değil, bayağı konuşacağımızı konuştuk. Ama şu da var ki mesele sadece belediyelerle ilgili yolsuzluk iddiaları değil ki... Yani mesele biliyorsunuz; yani çok sayıda belediye başkanı şu anda AK Parti'ye geçiyor. Şimdi bunların hangi şartlarda nasıl geçtiklerini de hep beraber izliyoruz, dinliyoruz. Bakın bizim kendi belediyelerimizden, bakın bizden de üç tane belde belediyesi AK Parti'ye geçti. Arkadaşlarımızın ne kadar ayrımcılık gördüğünü, ne kadar zulme uğradığını ben biliyorum. Yani etraftaki bütün beldelere merkezi hükümetten destek gidiyor, bir tek bizim belediye başkanımıza destek gitmiyor. E niye? "E sen bak arkadaş uğraşma, sen AK Parti'ye geç rahat et. Yani hizmet mi vermek istiyorsun? Bak merkezi hükümetle ilişkin iyi olsun" dediler. Bizim belediye başkanları geldiler ağlayarak arkadaşlar gittiler. Çünkü dediler biz seçildik rezil olacağız çünkü bize iş yaptırmıyorlar, bize destek vermiyorlar, en basit işlerimize merkez hükümet izin vermiyor dediler. Şimdi büyük resme baktığınızda aslında AK Parti'nin pek çok belediyeyi bir an önce AK Parti tarafına cezbetme operasyonu var. Onda da koskoca bir şey dönüyor ortada yani onu da görmezden gelemeyiz.
Muharrem Coşkun: Mesela bakın dün mesela Yunanistan'da yakalanan Murat Gülibrahimoğlu. Adam tek kalemle 180 milyar... 180 milyar dolar çarptığı söyleniyor.
Ali Babacan: TL'dir o TL.
Muharrem Coşkun: Öbür tarafta hadi TL olsun, az bir şey değil. Ali Nuhoğlu mesela, Ali Nuhoğlu'nun itirafı... Az rakamlar değil ki ya, yani inanılmaz itiraflar var iş adamlarından Ekrem İmamoğlu ile ilgili. Sizin partiniz olsun, Saadet Partisi olsun, hani şu fon meselesinde -kaldı ki bunlar özür dilerim fon meselesinde bir gönüllü bir şey var- yani adam parasını yatırmış gönüllü; ama buysa kamunun malını İBB biraz da zorla almış, şantajla almış iş adamından mesela. Bu daha vahim değil mi mesela? Bunlar hiç çıkmıyor muhalefetin...
Ali Babacan: Ama burada bakın yargı süreçleri daha devam ediyor. Yargı süreci devam ediyor. Masumiyet karinesi dedik.
Muharrem Coşkun: Ama fonda da daha bir şey netleşmedi hemen liste açıklıyorlar mesela...
Ali Babacan: Fonda çok net çünkü her şey kayıtlı.
Muharrem Coşkun: Hayır, adam isim açıkladı, yanlış işte. Sayın Bakan açıkladı, Aile Bakanı. O kadar aceleci ki yanlış isimleri açıklıyor yani. Beklemiyor yani. Özür de dilemedi yani.
Ali Babacan: O ayrı, onu ben burada destekleyemem… Ama o şimdi bir başka partiden bir başka insanı benim burada savunacak durumum yok. Onun durumunu anlatsak durumu da yok…
Muharrem Coşkun: Hayır, iktidarı eleştirdiğimiz gibi muhalefeti de eleştirmemiz gerekmiyor mu yanlışında?
Ali Babacan: Bakın, yanlış yanlıştır. Kimin yaptığından bağımsız olarak yanlıştır. Ama eğer yolsuzlukla mücadelede adımlar atılması gerekiyorsa, baştan önlemek gerekiyorsa yolsuzluğu; yolsuzluğu önlemek için atılması gereken adımları atma görevi iktidarındır. Çünkü bir belediye başkanının kanun çıkartma durumu yok, muhalefetin kendi başına bir kanun çıkartma durumu yok. Meclis'te eğer bir...
Muharrem Coşkun: Ama belediye başkanı yolsuzluk yapmış, tutuklayınca da şey oluyor.
Ali Babacan: Ama bakın, önleyici tedbiri niye almıyor o zaman iktidar? Yolsuzluğu baştan önleyici tedbiri niye almıyor? Şimdi baştan önlemek için gerekli tedbirleri alma, 54 işten sadece 10'unu yap 4 yıl boyunca, Kamu İhale Yasası'nı çıkartma, İmar Rantları Yasası'nı çıkartma, ondan sonra da "yolsuzluk olmuş" diye kendisinin olsun muhalefetin olsun onların üzerine git. Ben diyorum ki ya gelin samimiyseniz hep beraber önleyelim bu yolsuzluğu. Yolsuzluk olmadan önce önleyelim. Samimi misiniz değil misiniz? Yani yolsuzluk yapan bizdendir ya da muhalefettendir diye ayrım yapıyor musunuz yapmıyor musunuz? Bu tartışmalara hiç girmeden gelin yolsuzluğun olmaması için gerekli kanunları çıkaralım. Bunu niye yapmıyor iktidar? Sayın Erdoğan bu konuda niye adım atmıyor? Ben buradan kendisine soruyorum: Bu Kamu İhale Yasası'nı niye değiştirmiyor? Şu anda milyar dolarlık işler maalesef belediyelerde de yapılıyor bu arada, merkez hükümette de, yarışmasız, ihalesiz veriliyor. “Bunu önlemek mümkün” diyorum. Dünyada yapılmışı var, Türkiye'de yapılmışı var. Yolsuzluğu gelin hep beraber önleyelim. Gelin bir temiz siyaset kampanyası başlatalım. Biz de destek veririz. Kanunların hepsi hazır. Hepsi hazır. Gelin, çıkaralım Meclis'ten bunları.
Muharrem Coşkun: Güzel, bunları bastırın…
Ali Babacan: Önleyelim. Hiç kimse çalmasın. Yani iktidar tarafındaki kötü niyetliler de çalmasın, muhalefet tarafındaki kötü niyetliler de çalmasın. Ve bakın Muharrem Bey biz buna talibiz ya. Bunu Türkiye'de görmediği, DEVA Partisi'nin kuruluş sebebinin aslı budur. Aslı budur. Yolsuzlukla mücadeledir. Aslı temiz siyaset, temiz yönetim iddiasıdır.
Muharrem Coşkun: Ben de bir gazeteci ve bir vatandaş olarak sizden istirhamım Sayın Ali Babacan, gerçekten iktidara yaptığınız eleştiri, yolsuzluk hassasiyeti kadar muhalefette de yanlışına yanlış demeniz. Yani sadece iktidar değil, onlar da belediyelerde iktidar. Ama devasa itiraflar var, devasa belgeler ortada dolaşıyor, iddialar ortada dolaşıyor. Yani aynı şeyi orada da duymak istiyoruz.
Ali Babacan: Şimdi bunların hangileri doğru hangileri yanlış inşallah yargı sürecinde göreceiz. Ama bakın mesele belediyelerse burada daha büyük bir belediye operasyonu olduğunu görmemiz gerekiyor hep beraber. Ya tutup bizim üç tane belde başkanımıza, küçücük küçücük beldeler, eğer hani bir şekilde zorluk çıkarıp onları mecbur bırakıyorsanız, bir şekilde bazılarını zorla, bazılarını teşvikle, bazılarını havuçla sopayla... Bakın burada büyük bir belediye operasyonu var. Bunu görmezden gelirsek o zaman doğru teşhis koyamayız. Ama mesele bakın şeyle başladı, fon dolandırıcılığıyla başladı, yolsuzlukla mücadeleyle başladı. Buradan diyorum ki hodri meydan diyorum, hodri meydan. Şu 54 maddenin 54'ünü de tamamlayalım hep beraber. Hangi kanun çıkacaksa hepsini çıkaralım.
Muharrem Coşkun: Tamam, Meclis'e sıkıştırın bence.
Ali Babacan: Kamu İhale Yasası'nı çıkaralım samimiyseniz. İmar Rantları Yasası'nı çıkaralım ki bundan sonra yolsuzluk yapmak isteyenin alanını daraltalım. Şimdi koskoca bir meydan var, herkes at koşturuyor meydanda. Yolsuzluk meydanında parti farkı olmadan herkes at koşturuyor. Diyorum ki; o meydanı kapatalım, alanı daraltalım, kötü niyetli hiç kimse bu ülkede yolsuzluk yapamasın. Bu mümkün.
Muharrem Coşkun: Vallahi bu tartışma bitmez, daha çok konuşulacak ama birkaç soruyu daha çabucak sormak istiyorum Sayın Genel Başkan. Buradan yola çıkarak Ali Babacan yeni işte 2028'de seçim deniyor, bir ittifak kafasında var mı? Partilerin bir ittifak kararı netleşti mi? Cumhurbaşkanı adayları kim olacak? Kamuoyu merak ediyor galiba.
Ali Babacan: Şu anda Muharrem Bey biz yeni bir alternatif inşa ediyoruz. Yeni bir alternatif. Bu yeni alternatif inşasında da başta Saadet Partisi ve muhtemelen de Yeniden Refah Partisi olmak üzere bir ittifak çalışmamız var. Bu ittifakın ileride genişlemesi de mümkün, başka siyasi partileri de içine alacak şekilde genişlemesi de mümkün. Çünkü ülkeyi yönetme gücü, o devlet yönetme gücü çok uzun süre kullanılırsa bu güç zehirlenmesine dönüşebiliyor. Ve şu anda artık bu yorgun iktidar bu ülkenin yükünü çekemiyor. Bu iktidarın kendisi ülkenin üzerine yük olmaya başladı bakın. Burada bir yenilenme, bir tazelenme ihtiyacı var.
Muharrem Coşkun: Peki sizin Cumhurbaşkanı adayınız var mı?
Ali Babacan: DEVA Partisi'nin Cumhurbaşkanı adayı Ali Babacan. Ancak ittifak, iş birliği, bu ittifak halkalarının genişlemesi ve eğer bir ortak aday olacaksa bu ortak adayın kararı tabii ki hep beraber ittifak ortaklarıyla beraber o gün verilir.
Muharrem Coşkun: İttifak genişlemesi diyorsunuz, CHP veya AK Parti'de olabilir mi?
Ali Babacan: Şimdi bizim hiç kimseye kapımız kapalı değil. Hiç kimseyle aramızda duvar yok. Biz herkesle konuşuruz, görürüz ama hangi bazda? Ortak hedefler, ortak ilkeler, ortak değerler bazında konuşuruz. Çünkü bakın gerçekten bu artık memleketin beka meselesi haline geldi. Şu anda yaşadığımız bu kriz, bu dolandırıcılık, fon dolandırıcılığı ve ülkenin genelinde yaşadığı yoksulluğun artması, fabrikaların teker teker kapanması, sadece hazır giyimde 300.000 kişinin işten çıkarılması... Çünkü ekonomi artık beka meselesi haline geldi. Çünkü ekonominiz güçlü değilse ülkenin savunmasında, güvenliğinde gerekenleri yapamazsınız. Paranızın yettiği kadar adım atarsınız. Şimdi güçlü ekonomi demek artık beka meselesi demek. Bir de bir başka beka meselesi ne biliyorsunuz? Ekonomi zayıf olunca işte ülkede evlenmeler azalıyor. Bakın bu 2023'teki evlenme sayısı 552.000'e düşmüş. 2003'ten bu yana en düşük sayı. Nüfus artıyor ama evlenme sayısı düşüyor. Boşanma, 193.000 boşanma var. Ve bunların çoğunun temelinde ekonomik problemler var. Aileler geçinemiyor. %35'e çıktı bakın geçen sene. Her 100 evliliğe karşı 35 boşanma var. Doğurganlık hızına bakıyorsunuz, artık insanlar evlenmekten korkuyor, evlense bile çocuk olmasından korkuyor. 1.42'ye düştü doğurganlık hızı. Bak o en son 23 nolu grafik olması lazım.
Muharrem Coşkun: Nüfus maalesef eriyor, doğru söylüyorsunuz.
Ali Babacan: “Beka beka” diyoruz da bunlar... Türkiye'nin 23 nolu grafiği arkadaşlar hızlıca getirirse, biraz da zaman ilerledi farkındayım ama... Yani beka beka diyoruz ama bakın asıl beka meselesi burada.
Muharrem Coşkun: Evet. 2016'dan bu yana.
Ali Babacan: Şimdi Türkiye'de ileride nüfusun azalmaması için gerekli olan doğurganlık hızı 2.1; kadınlardaki doğurganlık hızı. Bakın 2016'dan bu yana her sene düşüyor. 2016, 2017 hangi yıllar? Yine bakın, son 8-10 yıldan bahsediyoruz. 1.42'ye düştü. Doğan bebek sayısı 895 bine düştü. Tarihimizin en düşük sayısıdır 895 bin. Türkiye'de hiçbir zaman bu kadar az bebek doğmamıştı 2023'te. Beka meselesi; bunun altını kazdığınızda hep ekonomik konular var, endişeler var, güven sorunu var, ahlaki erozyon da var, kültürel sorunlar da var, bunların da farkındayız ama artık bu ülkenin ekonomisi hem güvenlik açısından hem de nüfus trendleri açısından bir beka meselesi haline gelmiştir.
Muharrem Coşkun: Hükümet de "aile yılı" ilan etti biliyorsunuz, aileyi önemsiyor.
Ali Babacan: Önemsiyor da sonuç yok ki yani. Sonuç bu işte. Yani "üç çocuk" diye Sayın Erdoğan kaç yıldır söylüyor değil mi? Ama gereğini yapmanız lazım. İnsanlara güven vermeniz lazım. İnsanların yarınla ilgili kaygılarının olmaması lazım, geleceklerine güvenmeleri lazım. "Bugün halim vaktim iyi, inşallah ileride daha da iyi olacak" hissiyatına sahip olmaları lazım ki gençler evlensin. Bu hissiyat olması lazım ki kadınlardaki doğurganlık hızı artsın. Yani bunlar çok ciddi meseleler ve artık bu ekonomik meseleler bakın, yani bu lağım taştı ya bu şeyle beraber onu gördük artık. Yani bu son dolandırıcılıkla beraber.
Muharrem Coşkun: Ama hesabı soruluyor sonuçta.
Ali Babacan: Soruluyor ama bu sadece taşan kısmı.
Muharrem Coşkun: Her ülkede yolsuzluk olur, normalleştirmek için söylemiyorum yanlış anlaşılmasın, mühim olan hesabının sorulması.
Ali Babacan: Olur ama bakın yolsuzluğun az olduğu ülkeler vardır, çok olduğu ülkeler vardır. Hesabın sorulması çok önemlidir ama yolsuzluk olmasın diye baştan alacağınız tedbirler de çok önemlidir. Tedbirleri de tekrar söylüyorum: Kamu İhale Yasası, İmar Yasası ve bahsettiğim 44 tane adım. Şimdi bunları yapmazsanız yolsuzluğu önleyemezsiniz, kötü niyetlilere alanı açık bırakırsınız yani. Bu mümkün, yapılır. Yolsuzluk asgariye iner. Haklısınız, sıfıra inmez, hiçbir ülkede sıfır değildir ama yolsuzluğun çok az olduğu ülkeler vardır, tavan yaptığı ülkeler vardır. Türkiye şu anda tavan yaptığı ülkeler grubuna girdi maalesef. Bunu baştan önlemek lazım.
Muharrem Coşkun: En önemli sorunumuz ne Türkiye'nin? En önemli sorun ne görüyorsunuz Türkiye'de?
Ali Babacan: Türkiye'nin şu andaki en önemli bir numaralı sorunu, vatandaşımıza sorduğumuzda ekonomi, geçim, enflasyon gibi alanlar. Ama hemen ikinci sırada da vatandaşlarımız artık hukukla ilgili, adaletle ilgili sorunlardan bahsediyorlar. Çünkü hukuk olmayınca, adalet olmayınca ekonomi olmaz. Adaletle ilgili, hukukla ilgili doğru işleri yapmanız lazım. Adalet sadece yargıda hızlı ve adil kararlar almak değil, aynı zamanda fırsat eşitliği. Eğitimde fırsat eşitliği, işe girerken ki fırsat eşitliği. Şimdi gençler "torpilim olmayınca işe giremeyeceğim" hissinde. Şimdi gençlerde bu adalet hissi olmayınca olmaz; hem huzuru sağlayamazsınız hem de insanlardaki güveni sağlayamazsınız. Güven olmayınca ekonomi olmaz. Bunların hepsi bir bütün. Ve şuna da üzülüyorum bakın; yani yılların esnafı, yılların çiftçisi işini bırakıyor. Batan batana arka arkaya. Ve yılların sanayicisi; 10 yılını, 20 yılını, 30 yılını sanayiye verenler inim inim inlerken dünkü yetmeler milleti milyarlarca dolar dolandırıp geçiyor. Halbuki aynı sermaye piyasaları düzgün yönetilse, ehil dürüst insanlar tarafından yönetilse, o sermaye dolandırıcılara değil de sanayiye gitse, ihracata gitse, gerçek yatırımlara gitse alın Türkiye nasıl ayağa kalkar. Bu dolandırdıkları 20 milyar doları sanayiye, ihracata destek olarak verin, onlara sermaye olarak koyun, Türkiye şahlanır ya.
Muharrem Coşkun: Şimdi 13. yargı paketini çok konuşamayacağız ama orada en azından şu var; süresiz nafaka düzenlemesi... Anayasa Mahkemesi iptal etti biliyorsunuz
Ali Babacan: İptal etti doğru.
Muharrem Coşkun: Sizin bu konudaki yorumunuz ve görüşünüz ne? Adil mi yani süresiz nafaka?
Ali Babacan: Şimdi burada öncelikle nafaka müessesesi önemli bir müessese. Özellikle Türkiye'de kadınların evlendikten sonra iş hayatından kopması, ev ve çocuk meselesinin kadınların para kazanması ile ilgili alanını daraltması, boşanmadan sonra kadınların bir hakkını doğuruyor; o önemli. Ancak bu nafaka süresinin ve miktarının öncelikle evlilik süresiyle bir miktar bağlı olması lazım. Yani ne kadar evli kalmış? Bir. İkincisi; kadının çalışma imkânı var mı, alanı var mı buna bir bakılması lazım. Üç; tabii ki maddi durumuna bakılması lazım. Ama aynı çalışma imkânının, aynı maddi durumun erkek için de bakılması lazım. Yani erkeğin de sıkıntısı olabilir, onun da kendini geçindirecek imkânı olmayabilir. Dolayısıyla bu kanuna baştan aşağı bir bakmak gerçekten önemli olacak. Anlıyoruz ki 13. yargı paketinde bu nafaka meselesi gelecek ve bizim bu konuyla ilgili epey bir detaylı çalışmalarımız var. Ve komisyona teklif geldiği anda biz bu konudaki görüşlerimizi sunacağız.
Muharrem Coşkun: Ama siz süresiz olmasa hakkaniyetli değil diye düşünüyorsunuz benim anladığım kadarıyla?
Ali Babacan: Maddi durumlarına bakmadan, evlilik süresine bakmadan, çalışma imkânına bakmadan süresiz bir nafaka uygulaması adil olmaz. Sanırım öyle bir talep de yok aslında.
Muharrem Coşkun: Şu anda siz cumhurbaşkanı veya iktidarda olsanız emeklilerin durumunu nasıl düzelteceksiniz? Asgari ücreti ne olmalı? İşte yılbaşı geliyor mesela. Ne olmalı asgari ücret?
Ali Babacan: Şimdi şu anda açlık sınırı ülkede 38 bin liraya çıktı. Asgari ücret 28 bin lirada takılı kaldı ocaktan bu yana. 1 Temmuz'da ara zam da vermediler. Asgari emekli maaşı 23 bin 500 lira. Yani hem asgari ücret hem de emekli maaşı açlık sınırının çok çok altında kaldı. Makas büyüdü gitti yani. Bakın şurada çok basit hemen 12. grafikte çok açık görünüyor makasın nasıl açıldığı. Ve üstelik emeklimizin de asgari ücretlimizin de bir alacağı var. Nereden biliyor musunuz? Özellikle bakın açlık sınırı 38 bine yaklaşmış, emekli maaşı 23 bin 500. Bir zamanlar birbirine yakınken makas gidiyor açılıyor. Şimdi emeklimizin alacağı var, asgari ücretlinin alacağı var. Niye? Bir; 1 Temmuz'da ara zamlar verilmiyor iki yıldır. Eskiden hep ara zam verilirdi. İki; gerçekleşen değil de hükümetin açıkladığı ilerideki enflasyon kadar veriliyor ki o enflasyon hiçbir zaman tutmuyor. Üç; özellikle bir dönem, yani özellikle bu 2018-2023 yılları arasında TÜİK enflasyonu doğru ölçmedi. Bağımsız yapılan ölçümler TÜİK'in ölçümlerinden hep daha fazla çıktı. Hatta biliyorsunuz TÜİK en son enflasyon açıkladı %29 küsur. Vatandaşa soruyorsun, Merkez Bankası’nın anketi sonucu bu, vatandaş diyor ki “bir yıl sonra bile %45 olacak” diyor. Yani hane halkının, vatandaşın enflasyon beklentisi bir yıl sonrası için bile %45. Demek ki TÜİK’in açıkladığı enflasyona vatandaş inanmıyor. Burada ciddi bir kredibilite açığı var. Dolayısıyla TÜİK’in bütün bu dönemle ilgili rakamlarının denetlenmesi lazım. Dışarıdan bir gözün denetlemesi lazım ve gerçek enflasyonla TÜİK’in açıkladığı rakam arasındaki fark asgari ücretlimizin de hakkıdır, alacağıdır; emeklimizin de hakkıdır, alacağıdır. Üstelik sadece enflasyon değil, bir de refah payı denen bir şey vardır. Yani tam 13 yıl boyunca biz asgari ücret belirledik. Ne yapardık? Enflasyon artı refah payı. Yani ülke büyüyorsa büyümeden de payını alır insanlar.
Muharrem Coşkun: Ama emeklilerin bugün düşük maaş almasına yol açan aylık bağlama oranları da 2008’de sizin döneminizde mesela...
Ali Babacan: 2008’de ben Dışişleri Bakanıydım. Orada bir düzeltme yapalım.
Muharrem Coşkun: Hani hükümetteydiniz o anlamda.
Ali Babacan: 2008’de Dışişleri Bakanıydım, o işlerle başka arkadaşlar uğraşıyordu bir; ama ikincisi, şimdi şöyle: “Aktüeryal denge” denen bir şey vardır. Yani uzun vadede emekli maaşlarının seyri, çalışan-emekli olan dengesi, emeklilerin kendi arasındaki denge... Bu dengeyi doğru kurmazsanız o zaman aktüeryal dengeniz açık verir, enflasyon artar ve enflasyon yoluyla bütün emeklilerin cebinden gider yani. Fakat şu andaki mesele katsayı meselesinden çok, asıl meselenin özünde şu anda gerçek enflasyonla TÜİK’in açıkladığı enflasyon arasında öyle bir makas oluştu ki...
Muharrem Coşkun: Maaşlar ondan mı düşüyor diyorsunuz?
Ali Babacan: Maaşlar ondan düşük kaldı, kesinlikle yani. Kesinlikle...
Muharrem Coşkun: Ne yapılmalı düzeltilmesi için?
Ali Babacan: Gerçek enflasyonu hesap edip hakkı teslim etmek lazım. Yani "Hani siz olsaydınız ne yapardınız?" dediniz ya, yapılmışı var. Yani emeklilerimizin maaşlarından arttırdıkları parayla Avrupa'da tatil yaptıkları dönemi biz yaşadık. Genç bir mühendisimizin işe başladıktan sonra 18 ay taksitle sıfır bir araba aldığı günleri yaşadık. Aylık %0,60 finansman maliyetiyle insanların konut aldıkları dönemleri yaşadık. Yani bunun yapılmışı var, yaşanmışı var. O günleri bilen insanlar da biliyor ve çok hızlı düzelir, çok hızlı inanın. Çözüm nerede biliyor musunuz? Bir, adalet; devletin dini adalettir, adalette olacaksınız. İki, ehliyetli, liyakatli kadrolarla çalışacaksınız; çalmayan, çaldırmayan sapasağlam kadrolarla. Üç, istişareyle ülkeyi yöneteceksiniz. İstişareyle karar alacaksınız. Bu üç ilkeye uyun, korkmayın; Türkiye ayağa kalkar, kanatlanır uçar.
Muharrem Coşkun: Sayın Babacan, geçen bir yıl önceki yayında tam 25 dakika süremizi aşmıştık. Size kıyak geçilmişti yani, hiçbir kırmızı masa o kadar uzamamıştı
Ali Babacan: O da benim uçağım var zaten, kıyak geçseniz de geçmeseniz de ben müsaade isteyeceğim biraz sonra. Buyurun...
Muharrem Coşkun: Şöyle, çok kısa kısa sizden üç tane kırmızı sorum var. Zeyd, hemen senden rica ediyorum; 3 numaralı fotoğrafı yansıt voleye. Şöyle; Ali Babacan 2003'ten 2013'e kadar tam 8 defa Bilderberg'e katıldı. Bilderberg de 1954'te işte Hollanda'nın bir kentinde kurulmuş fakat mühim olan şu: İsveç Farmasonluğu'nda Üstadı Azam Yahudi din adamı tarafından kuruldu deniyor. İşte Rockefeller ve Rothschild ailesinin sermayedarlığındadır; dünyanın efendileri olarak geçer. İşte buraya katılanların önü açılır; Başbakan olur, Bakan olur, dünyayı yönetenler olur, o olur bu olur. Şimdi bu ayrı, bu kitabi şey ne kadar doğru bilmiyorum, yazmışlar çizmişler alakası yok. Ama Ali Babacan 8 defa Bilderberg'e katıldı. Niye katıldı? Hakikaten burası, buraya katılanların önü açılıyor mu? Buradakiler konuşulanlar gizli mi? Çok kısa istirham ediyorum.
Ali Babacan: Şimdi bu tür toplantılarla ilgili bir işın aslı vardır, bir de hurafeler ve komplo teorileri vardır. Şimdi bu toplantıların katılımcılarına baktığınızda, kimler geliyor kimler gidiyor diye baktığınızda da daha çok iş dünyasında olsun siyasette olsun etkili insanlardır. Yani oraya gelen insanlar etkili olduğu için oradadır. Yoksa oraya gelsinler de daha sonra başarılı olsunlar, önü açılsın değil yani. Yani bu tür toplantılara gelenler o anda bir yetki sahibidir, sorumluluk sahibidir. Türkiye'den iş dünyasından da hep katılanlar olmuştur, hala oluyor. Yani şu andaki bakanlarımızdan da gidenler olmuştur bu toplantılara. Yani şu anda AK Parti hükümetindeki bakanlardan Bilderberg toplantısına katılanlar olmuştur.
Muharrem Coşkun: Bir gizliliği var mı, gizemi var mı?
Ali Babacan: Şöyle: bazen bu tür toplantılarda konuşulanlar basına açık olduğunda, o zaman insanlar söyleyeceklerinin bir kısmını söylüyor bir kısmını söylemiyor, susuyor. Bu tür toplantılarda konuşulan orada kalsın ki insanlar rahatça kendilerini ifade etsinler, meseleler rahat tartışılsın diye "konuşulanlar orada kalsın" gibi toplantı kuralları olabiliyor. Dolayısıyla bu tür toplantılarda da o tür kurallar olabilir.
Muharrem Coşkun: Not alamıyorsun herhalde bir şey yapamıyorsun.
Ali Babacan: O zaman hatta benim ilk katıldığımda biraz AK Parti içerisinde mesele olmuştu. AK Parti grubunda da o zaman Sayın Erdoğan demişti ki, Başbakanken; "Kardeşim ne mesele yapıyorsunuz bunları ya" dedi. "Biz kendimize güveniyorsak" dedi, "bunlardan mı korkacağız Allah aşkına" dedi. "Geçin o işleri" dedi. Çünkü bizim AK Parti grubunda birkaç milletvekili "Ya Bilderberg niye bizden niye katılım oluyor?" falan filan deyince, çıktı o zaman Tayyip Bey hem katılmamı hem de niye gitmem gerektiğini gitti bizim gruptaki milletvekili arkadaşlara o grup toplantı salonunda anlattı yani. Siz kendinize güveniyorsanız, özünüz sağlamsa, mayanız sağlamsa hiçbir şeyden korkmazsınız. Ne oldu? Biz gittik oraya, Türkiye'nin ne kadar büyük bir ülke olduğunu, nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan ama demokrasisiyle ekonomisiyle sapasağlam bir ülke olduğunu anlattık. Orada herkes bana soruyordu "Siz bu başarıları nerede elde ettiniz?" diye. Ben kaç tane oturumda, Bilderberg'de Türkiye'nin başarılarını anlattım. Dedim ki "Biz bankacılık krizini şöyle çözdük". 2008-2009'da biliyorsunuz patladı dünyada büyük bir kriz, yüzyılın en büyük krizi çıktı. Bana bu toplantılarda soruyorlardı "Ya arkadaş siz bu krizi nasıl çözdünüz? Bize de anlatın" diye.
Muharrem Coşkun: 8 defa değil mi?
Ali Babacan: Sayısını ben bilmiyorum yani, sayısını bilmiyorum, olabilir 8 defa da olabilir yani.
Muharrem Coşkun: Hep size mi davet geliyordu?
Ali Babacan: Yok başkalarına da davet geliyordu. Diyorum ya şu anda bakan olanlardan da gidenler oldu yani. Gazeteci arkadaşlardan gidenler oldu ve bu toplantılara kimlerin katıldığı açıktır, şeffaftır. Girin bunların web sitesine, son 50 senede kimlerin katıldığını görürsünüz. Yani katılanların isimleri gizli değil ama sadece insanlar orada konuştuğunu rahat konuşabilsin diye, yarın gazetelerde yazılırsa sıkıntı olmasın diye...
Muharrem Coşkun: Bir masonik şey var mı, ezoterik şeyler var mı?
Ali Babacan: Hayır hayır, ben öyle bir şeye şahit olmadım. Yani, ha bilmem ilk kurucularını tanımam tabii bilmem yani ben doğmadan kaç sene önce başlamış, kurucularını bilmem. O başka insanlar, diyelim ki üç beş kişi girip başka bir... bilmem yani onu. Bizim sadece gördüğümüz kısmı nedir? Oturumlar şeklinde olur, konular bellidir, konular da şeffaftır, açıktır. Katılımcıların hepsi şeffaftır, yani listeler yayınlanır. Toplantı olmadan önce liste yayınlanır. "Bu sene şunlar, şunlar, şunlar..." Biz ev sahipliği yaptık bu toplantılara.
Muharrem Coşkun: Doğru, Türkiye'de de yapıldı.
Ali Babacan: Türkiye'de yapıldı. Yani kaç yılını hatırlamıyorum, 2008 miydi neydi? Türkiye bunun ev sahipliğini yaptı.
Muharrem Coşkun: Dolmabahçe'de falan yapıldı.
Ali Babacan: Cumhurbaşkanı geldi, o toplantıda konuşma yaptı. Şimdi dolayısıyla bakın baştan da söylediniz ya; "yok benim halam şöyleymiş böyleymiş, yok bilmem ilk bomba düştüğünde şu kadar para gelecek..." Şimdi benimle ilgili özellikle DEVA Partisi kurulduktan sonra dikkat edin, DEVA Partisi kurulduktan sonra o kadar çok bu tür yayın yapılıyor ki, o kadar çok gerçeğe aykırı, işi olduğundan başka türlü göstermeye çalışan işler yapılıyor ki... Hani gerçekten özellikle de bunu yapanlar da bizim camianın içinden çıktığı için ben üzülüyorum. Bizim dinimizin asıl kuralı nedir? Konuştuğu zaman doğruyu söylerler. Dosdoğru ol yani, dosdoğru ol. Şimdi onun için bu konular hep konuşuldu edildi. Ben başka toplantılara da gitmişimdir gelmişimdir. Ama gittiğim her yerde Türkiye Cumhuriyeti'nin, bu milletin, bu vatanın değerleri neyse gitmişimdir onu savunmuşumdur. Dinimizin meziyetlerini gitmişimdir anlatmışımdır ve Müslüman olduğu herkesçe bilinen bir insan olarak gitmişimdir orada doğruları anlatmışımdır ve çoğu toplantıda bana başarılar sorulmuştur, başarılar anlattırılmıştır. Mesela Davos'ta değil mi? Davos'la ilgili de bir sürü hurafe vardır.
Muharrem Coşkun: Süremizi aşmışız.
Ali Babacan: Yani bir gece, bir gece ben Davos'ta tam dört saat boyunca Türkiye'deki sağlık reformunu anlattım. Benden rica ettiler; "ya siz nasıl başarılı oldunuz? Genel Sağlık Sigortası." Şimdi kendinize güveniyorsanız korkmazsınız. Millet ne yaparsa yapsın yani.
Muharrem Coşkun: Eyvallah, doğru. Katılıyorum. Sayın Genel Başkan süremizi aştık, sizin de uçağınız var zaten. Çok çok teşekkür ediyorum. Eksik olmayın.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum.
Muharrem Coşkun: Bazı konuları yetiştiremedik ama nasip kısmet, hayırlısı.
Ali Babacan: Türkiye büyük ülke, meseleler çok. Dolayısıyla bir de tabii şu var... Yani tabii siyasette her şey konuşulur edilir ama dediğim gibi devlet yönetme sorumluluğu ayrı bir şey. Devlet yönetme sorumluluğu çok geniş bir alan ve çok dikkat edilmesi gereken, dikkatli konuşulması gereken bir alan. Onun hassasiyeti de olunca ister istemez biraz bazen konuları daha etraflıca anlatma ihtiyacı oluyor.
Muharrem Coşkun: Eksik olmayın, çok teşekkür ediyorum. Sürç-i lisan ettikse affola.
Ali Babacan: Yok ne demek, benim için de aynı şey yani.
Muharrem Coşkun:: Eksik olmayın. Sevgili izleyenler evet, Kırmızı Masa'da süremizi aştık. Bizden sonra misafirlerimiz var, Başka Açı'dan Ziya Kaplan'ın sunumuyla ekrana gelecek. Haftaya yeni bir Kırmızı Masa'da buluşmak ümidiyle.